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Dialogo n. 2 sulla decadenza da senatore di Silvio Berlusconi

 
Riporto una parte dell’interessante ed accesa discussione sul tema della decadenza da senatore di Silvio Berlusconi, svoltasi nel mese di settembre nel blog del costituzionalista Stefano Ceccanti su HuffingtonPost.
 
Descrizione: Stefano Ceccanti
Stefano Ceccanti
Costituzionalista
Il ricorso di Berlusconi a Strasburgo: perché non serve a evitare la decadenza
Pubblicato: 08/09/2013 11:03
http://www.huffingtonpost.it/stefano-ceccanti/ricorso-berlusconi-strasburgo-non-serve-evitare-decadenza_b_3888962.html?utm_hp_ref=italy
 
 
Nemo1234
46 Fan
11:48 su 08/09/2013
esatto, avevo fatto le stesse osservazioni. Il ricorso a Strasburgo non ha senso prima della decadenza dato che Strasburgo non è una corte costituzionale e non giudica la legge ma giudica il caso. E il caso in questo momento non esiste dato che Berlusconi non è decaduto (sarebbe come ricorrere a un giudice per ottenere un risarcimento relativo ad un incidente stradale che ancora non si è verificato).

Paradossalmente se vuole che Strasburgo esamini il suo caso Berlusconi deve decadere.
 
vanlep
8 Fan
11:42 su 08/09/2013
Si continua a difendere quell'aborto della legge Severino che è stato un provvedimento "contra personam" fatto in fretta e furia e carico di ambiguità. Ma la "personam" contro cui è stato fatto non è Berlusconem, bensì Grillum, per cercare di togliergli un argomento in campagna elettorale. Un motivo cioè per il quale non si fanno leggi.
Nel ricorso di Berlusconi si evidenzia la retroattività del provvedimento, cosa sulla quale è difficile assai dargli torto (molti giuristi non-berlusconianisono di questo parere), e l'assenza di un iter previsto per l'opposizione di incostituzionalità e di violazione del principio di non retroattività.
In un normale processo, l'eccezione di incostituzionalità, se accettata dalla corte, sospende il provvedimento (e vorrei vedere il contrario) fino a sentenza della Corte.
E l'aula che si pronuncia su questa materia è una sede giurisdizionale (e vorrei vedere il contrario, visto che applica una pena).
Chi scrive questo pezzo sembra ignorare che per la retroattività la data di riferimento è quella del reato, NON quella della condanna e nemmeno quella dell'inizio del provvedimento. E le vicende di riferimento sono del 2004, cioè NOVE anni fa.
L'aspetto penoso di tutto questo è che non si discute - se non apparentemente - di questioni di diritto, ma in realtà, sempre e solo dell'ossessione preferita che accomuna fan e detrattori: Berlusconi. Il problema non è se la legge Severino sia giusta o sbagliata, ma se Berlusconi debba decadere o meno.
Questi sentitamente ringrazia i tanti involontari supporter. Come fa da vent'anni.
 
carlo1959
24 Fan
12:02 su 08/09/2013
Lo spirito della Legge è chiaro, al di là dei sofismi giuridici a cui lei fa riferimento. Nel Parlamento non devono sedere condannati in via definitiva. Punto. Che si chiami B. o pinco pallo non fa differenza. E' ora di smetterla con il detto esclusivamente italiota "fatta la legge trovato l'inganno".
 
Descrizione: foto
Emilio94
12 Fan
12:11 su 08/09/2013
Wow, che coerenza: salvare Berlusconi per dare a grillo un argomento per la campagna elettorale! 
Se questi sono i ragionamenti dell'elettore grillino medio, posso solo dire che i parlamentari del m5s sono perfetti per un tale elettorato.
 
Gbrau
32 Fan
15:34 su 08/09/2013
conferma che l'unico interesse in Berlusconi e nella legalità, per il m5s, è di usarli a danno del Pd. Per il resto va bene l'evasione fiscale, il fascismo e quant'altro.
 
vanlep
8 Fan
15:36 su 08/09/2013
Io non sono né italiota. né elettore grillino (né medio, né subnormale, né geniale). La vita non è una partita di calcio, amici miei.
Lo spirito della legge è chiarissimo. Il problema è se è applicabile o meno alla fattispecie.
Sapete com'è, la realtà è articolata, non c'è solo "bbuono" e "nnobbuono". Non è cioè come appare nei talk show.
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GiancarloTiburzi
è piccola ma è la mia casa
36 Fan
15:53 su 08/09/2013
Vediamo riprendo i suoi argomenti, il reato di cui parla è ormai datato, ma non è di questo che si occupa la legge di cui si sta parlando. Ora ammesso che la retroattività potrebbe essere causa di discussione, è il fatto che la condanna definitiva rientra nei tempi previsti dalla legge Severino, non viene cioè giudicato per quello che ha fatt ma per la copndanna che ha ricevuto,questa in tempi già soggetti alla legge. Se poi si preferisce, visto il soggetto, fare gli occhi alle pulci si faccia pure, la realtà è che grazie ad un cavillo, si può chiamarlo tale? Siamo quì a discuterne.
 
Ripoldo
0 Fan
22:56 su 08/09/2013
@Emilio94
Credo che Le sia sfuggito il senso del commento. La campagna elettorale è finita a febbraio, B. è divenuto “il martire da salvare” a partire dall’agosto successivo.
L’argomento da togliere a Grillo era “inquisiti e pregiudicati presenti in massa nelle liste PD+ o – L”, ed infatti non sono stati ricandidati, ad es.,Dell’Utri (che non ha fatto storie), Cosentino (che ha fatto una scenata folkloristica) e De Gregorio (che ha vuotato il sacco, a mio parere, per ringraziare della mancata rielezione). 
Dato che il processo Mediaset si era concluso in 1° grado ad ottobre 2012, dopo 8 anni di dibattimento, nessuno ha preso in seria considerazione la possibilità che LUI divenisse tecnicamente delinquente pochi mesi dopo e quindi la legge Severino è stata approvata tra gli entusiasmi generali.
Se le tesi contenute nel ricorso a Strasburgo stessero in piedi, credo proprio che gli avvocati dei circa 30 politici non ammessi alle liste elettorali o dichiarati decaduti avrebbero già fatto ricorso per conto loro da un bel pezzo.
 
vanlep
8 Fan
13:29 su 09/09/2013
L'argomento di Grillo era anche la presenza di pregiudicati in parlamento, assai prima della campagna elettorale. Lui stesso è pregiudicato, e probabilmente per questo non si è candidato. Non penso affatto che ci sia stata una connessione tra la legge Severino e il caso Berlusconi. C'è stata però con il "caso Grillo".
In effetti, come dice lei, la legge Severino è stata approvata tra gli entusiasmi generali, ma è stata fatta per motivi "populisti", per soddisfare un'opinione pubblica esasperata dalla sequela di scandali, che si temeva sarebbe stata facile "preda" di Grillo. Direi che ci sono pochi dubbi.
 
kylyan
0 Fan
12:12 su 08/09/2013
NON VORREI CHE LEI FOSSI UNO DEI TANTI AZZECCAGARBUGLI DELL'EX CAV. PERCHE' LA LEGGE MI SEMBRA CHIARISSIMA PER CHI NON SI VUOLE ARRAMPICARE SUGLI SPECCH
 
Gbrau
32 Fan
15:35 su 08/09/2013
certo, è un azzeccagarbugli grillino, che vuole salvare il Cav per dare la colpa al Pd:

" Ma la "personam" contro cui è stato fatto non è Berlusconem, bensì Grillum, per cercare di togliergli un argomento in campagna elettorale."
 
Democrito
14 Fan
12:14 su 08/09/2013
@Van lep
Non credo proprio che la data del riferimento possa essere quella del reato, che tra l'altro non in tutti i casi possibili è ben definibile. L'unica data possibile come punto zero, come riferimento, è quella della data di una sentenza passata in giudicato. Ovviamente successive alla legge Severino, per evitare appunto la retroattività. Insomma la ratio è: d'ora in poi, dalla data di questa legge in poi, tutti condannati con certe condanne , decadono. 
Certo che se uno poi vuole spaccare bizantinamente il capello in quattro, 
specie in Berlusconia , ci riesce benissimo........
 
vanlep
8 Fan
15:44 su 08/09/2013
Lei crede ma si sbaglia. La retroattività si riferisce alla data del reato, come anche il buon senso suggerisce a chi non si fa accecare.
Supponiamo che si promulghi oggi una legge che definsce reato soffiarsi il naso in pubblico, e che la pena sia una sazione amministrativa di 100 euro.
Un procurattore la manda sotto processo perché due anni fa lei si è soffiato il naso in pubblico, e lei viene condannato. Sostituisca a "soffiarsi il naso" ad sempio "fumare in locale pubblico".
La data del reato magari non è certa, essendo cosa umana, ma è certamente indicata nella sentenza. Sarebbe bello un reato che non si sa quando è stato commesso.
Se poi applicare il diritto significa spaccare il capello in quattro, ben venga.
Non farlo significa distruggere lo stato di diritto. Il che è esattamente quello a cui tende l'antiberlusconismo, forse più di quanto non faccia il berlusconismo.
 
Democrito
14 Fan
16:19 su 08/09/2013
Però l'esempio non calza per niente, caro amico. Se una legge proclama cheDA OGGI  è reato una certa cosa, che prima NON era reato, perché io (ochicchessia ) dovrei essere mandato OGGI sotto processo se ho commesso quelreato due anni fa , quando appunto quella cosa non era reato ? Questa si chesarebbe retroattività ! In ogni modo, lei aspetti e speri pure,nell'interesse di FRODOLO : chissà che non tutti i giudici siano Kommunisti!Rassegnatevi. Avete chiuso con  FRODOLO. E' più semplice, e forseanche più dignitoso,  trovare un altro capo del centro destra, magari unpochino più presentabile. Non dovrebbe essere difficile, forza che ce lapotere fare.
 
vanlep
8 Fan
16:34 su 08/09/2013
Lasci perdere quel voi, lei è un antiberlusconiano, ma io non sono unberlusconiano. Il mondo non si divide in due.
L'esempio calza invece a pennello, appunto, come lei stesso dice: una pena nonsi può applicare retroattivamente. Vale sia per la definizione di un reato, siaper la definizione di una pena. Se una legge alza un pena, questo non siapplica a reati precedenti, per i quali vige la vecchia legislazione.
 
Democrito
14 Fan
17:17 su 08/09/2013
Purtroppo il mondo si divide in due. Chi sta con la legge e chi e' contro.
.E' l'ultima volta che le do corda. Non c'è' nessuna nuova "pena" (e' sempre la stessa, di avere dato corda in Italia ad un imbroglione e frodatore fiscale). Non c'è' nulla che si alzi in Italia se non la vergogna. Auguri comunque !
 
Democrito
14 Fan
17:35 su 08/09/2013
Ho già risposto, ma non vedo il mio post. Aggiungo in ogni modo che non è' discriminante la data del reato, ma la data in cui una certa azione viene configurata come reato. Cioè la data della sentenza. Questa e' il solo punto di riferimento, il solo punto zero, ai fini retroattività'. La legge Severino dice semplicemente che chi è' stato sanzionato con una certa pena decade eccetera eccetera. Il riferimento e' quindi alla data della condanna non a quella del reato, data che non c'entra un tubo.
E' non è' una pena aggiuntiva, e' in un certo senso una forma di attuazione di un principio costituzionale sul fatto che i parlamentari debbano essere persone oneste.
(Cosa, sia detto per inciso, che non può' dirsi di Frodolo, su questo lei concorderà', anche se il mondo non si divide in due.......)
 
Gbrau
32 Fan
17:26 su 08/09/2013
@Van lep
la severino non crea un nuovo reato.
 
luis65
6 Fan
12:26 su 08/09/2013
@Van lep
Non le pare molto più penoso che un signore condannato in via definitiva non senta
l'obbligo di dimettersi per rispetto delle istituzioni che rappresenta ?
Cioè a dire , esattamente ciò che accadrebbe in qualsiasi , dicasi qualsiasi ,
Paese civile ? Quanto all'irretroattività , non si applica in questo caso , per l'ottima
ragione che non si sta parlando di sanzione penale , per la quale la non retroattività vale .
La Severino è di una chiarezza assoluta , e pure il PDL la pensava così , visto che l'ha votata .
E chi la ha votata sapeva bene che si sarebbe applicata subito , non aspettando decenni ,
cosa che l'irretroattività invece comporterebbe . Noto con tristezza , questo sì , che per i cittadini comuni , non si fanno tante premure . Quando si parla del Re Sole , cambia tutto .
 
vanlep
8 Fan
13:33 su 09/09/2013
Vede Luis65, quello che pensava il PDL o chiunque altro al momento di votarla non conta nulla. Nella legge conta quel che c'è scritto, e il resto della giurisdizione.
Quanto al fatto che non sia una sanzione, questa è una delle due opinioni circolanti. Ho già risposto a Vincesko, in proposito: è il codice penale che lo dice.
"Ammazzare una persona non è omicidio, bensì una regolamentazione della sua esistenza in vita."
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pavelinux
2 Fan
12:46 su 08/09/2013
Hai scritto un mare di scemenze, la retroattività riguarda la condanna e non il reato, e in ogni caso vi state arrampicando sugli specchi fingendo di ignorare che a breve arriverà anche l'interdizione dai pubblici uffici.
Spero almeno che vi paghino per difendere l'indifendibile, farlo a gratis sarebbe veramente da stolti.
 
vanlep
8 Fan
15:47 su 08/09/2013
Spero tu non sia laureato il legge. Lo spero per te e per i tuoi eventuali clienti.
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pavelinux
2 Fan
00:15 su 09/09/2013
Ma hai poco da sperare, ci sono fiumi di giuristi che dicono che la Severino è applicabile perchè riguarda solo la decadenza dalla carica di parlamentare ed è stata approvata prima delle elezioni.
Potreste vaneggiare di retroattività se fosse stata approvata in questa legislatura, ma vi dice male.
E facciamo finta di non ricordarci che tutte le leggi vergogna salva B sono state applicate retroattivamente nonostante fossero state approvate a processi in corso, ma ovviamente voi berluschini avete la memoria corta.
Ma già che ci siamo facciamo anche finta di non sapere che la legge è stata votata anche dal pdl, che adesso con scarso senso del ridicolo vorrebbero fare ricorso alla Corte Costituzionale.
Patetici e ridicoli, il giorno in cui riusciremo a liberarci di questa banda di delinquenti sarà comunque troppo tardi.
Tu comunque dammi retta, fatti pagare che scrivere boiate a gratis è davvero da stolti.
 
andersdenstore
8 Fan
13:09 su 08/09/2013
@Van lep
Fatto sta che, a differenza di Ceccanti che “sembra” (soggettivamente) ignorare, lei *dimostra* (oggettivamente) d’ignorare moltissime cose in questioni di diritto. Ne ha scritte di tutti i colori.

Le suggerisco un ripasso di dottrina e giurisprudenza, che non fa mai male, né ai profani né ai principi del foro.

http://www.libertaegiustizia.it/2013/09/05/sulla-questione-della-decadenza-del-sen-silvio-berlusconi/

http://www.libertaegiustizia.it/2013/09/06/a-proposito-di-decadenza-del-parlamentare-e-della-presunta-legittimazione-della-giunta-delle-elezioni-a-sollevare-questione-di-legittimita-costituzionale/
 
vanlep
8 Fan
15:51 su 08/09/2013
Il primo dei due link non c'enra nulla con la materia del contendere.
Quanto al secondo, le consiglio di rileggerlo bene.
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Jenny Lectric
6 Fan
13:52 su 08/09/2013
@Van lep
Le sanzioni della legge Severino sono amministrative e non penali, e sono legate alla condanna e non al reato, per cui la storia della retroattività è una fesseria di proporzioni colossali. A dirlo sono diversi costituzionalisti:si legga l'articolo di Notargiacomo su Repubblica.it.

D'altra parte, secondo il fine ragionamento della non retroattività, la legge Severino quando comincerebbe a poter essere applicata, fra dieci anni?
 
vanlep
8 Fan
15:52 su 08/09/2013
Il principio di nn retroattività si applica anche alle sanzioni amministrative, vivaddio. Anzi, in generale, alle sanzioni in generale. Come il buon senso suggerisce.
Un governo può modificare a posteriori una normativa tributaria, rendendo illecito un comportamento prima lecito, ma non può applicare sanzioni retroattive, ci mancherebbe altro!
 
Nemo1234
46 Fan
16:24 su 08/09/2013
la severino non è sanzionatoria. L'assenza di condanne è un requisito per candidarsi, non una sanzione. La corte costituzionale già si è pronunciata su una legge simile nel 2001 (legge 55-1990), le norme impugnate non erano da qualificare come sanzioni penale e nemmeno come effetti penali derivanti dalla condanna, essendo piuttosto l'incandidabilita' un'espressione del venir meno di un requisito soggettivo per l'accesso alle cariche considerate, stabilito, nell'esercizio della sua discrezionalità, dal legislatore, al quale l'art. 51,primo comma, della Costituzione, demanda appunto il potere di fissare "i requisiti" in base ai quali i cittadini possono accedere alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza.
 
vanlep
8 Fan
16:42 su 08/09/2013
Berlusconi non deve candadrsi, è già eletto. E comunque molti giuristi non sono del suo parere, visto che nel codice penale l'interdizione ai pubblici uffici è definita "pena accessoria". E in generale, la privazione di un diritto, è una pena, o una sanzione.
 
Nemo1234
46 Fan
16:53 su 08/09/2013
in questo caso però non viene interdetto dai pubblici uffici, è una legge che riguarda solo la possibilità di candidarsi e la incandidabilità sopravvenuta e ciò ci fa pensare che sia proprio una legge di attuazione dell'art 51, cioè che fissa un requisito soggettivo per candidarsi. Poi magari pure la corte ha cambiato idea ma in quell'occasione è stata d'accordo con me.
 
Gbrau
32 Fan
17:32 su 08/09/2013
@Van lep
infatti non è un'interdizione dai pubblici uffici.
e una privazione di un diritto non è sempre sanzionatoria. anche il sindaco di una grande città non può essere eletto, ma non è una punizione.
Descrizione: foto

Jenny Lectric
6 Fan
16:58 su 08/09/2013
@Van lep
Ma qui non si tratta di rendere illecito un comportamento in precedenza lecito, e punire retroattivamente. La decadenza non è parte della pena, si tratta di una norma amministrativa che stabilisce chi può ricoprire cariche istituzionali. La norma (peraltro già applicata oltre 30 volte a livello di amministrazioni locali) sancisce la decadenza e non candidabilità per sopravvenuta CONDANNA. Ergo, chiunque venga CONDANNATO definitivamente dopo l'approvazione della legge Severino (novembre 2012, mi pare) decade, e non può candidarsi. Non c'è nulla di retroattivo.
 
arcidiavolo
1 Fan
15:10 su 08/09/2013
@Van lep
Se accettassimo queste idee, nessuno andrebbe mai in galera, a patto di avere avvocati disposti ad invocare l'incostituzionalita' di qualsiasi legge sia stata alla base di una condanna.

Se accettassimo il principio che quello che conta e' la data del reato, Berlusconi dovrebbe essere squalificato con effetto dalla data in cui si e'presentato alle elezioni. La legge dice che non avrebbe avuto diritto a candidarsi. Ovviamente, si fa presente che, a quell'epoca, la sua condanna non era passata in giudicato. Ed e' appunto per questo che la data della condanna diventa importante. 

Insomma, se la colpevolezza risale a nove anni fa, la candidatura che aveva portato all'elezione era fraudolenta. Se la colpevolezza entra in essere alla data del verdetto della Corte di Cassazione, non c'e' retroattivita'.
 
vanlep
8 Fan
15:59 su 08/09/2013
Non è come dice lei, per i motivi che dice lei: l'incostituzionalità si invoca, e la corte giudicante deve considerarla fondata e sottoporla alle Corte costituzionale, la quale delibera come pare a lei, non come pare all'imputato.
Il diritto è il diritto, non quello-che-me-pare-a-me. Esiste anche la filosofia del diritto.
E la retroattività fa riferimento alla data del reato, non ad altre stabilite "per analogia".
Ceccanti, perché taci, come fate in genere voi del PD?
Perché hai taciuto quando la riforma dell'ordine forense è stata affidata ad un avvocato che ha dichiarato 7 milioni 7 di reddito nel 2010, riforma che ha comportato l'abolizione delle tariffe massime, l'abolizione del controllo dell'ordine sulla pubblicità, e la possibilità di esercitare la professione mediante società di capitali? Tutte cose che evidentemente - ognuno intende - alla Avv. Severino non importavano nulla?
Perché non ci spieghi cosa sia il "coflitto di interessi"?
 
Vincesko
27 Fan
23:49 su 08/09/2013
Una domanda non pertinente: prescindendo dalla tua invero impressionante sicumera sulla giustezza delle tue tesi sulla irretroattività del Decreto Leg. Alfano-Severino, contraddette da tantissimi altri giuristi, ad es.: 

"Di retroattività non si può parlare, dice Strasburgo, quando la legge che stabilisce i requisiti è precedente alle elezioni. Esattamente come ha sostenuto il nostro Consiglio di Stato nella sentenza sul caso Molise, il primo successivo al decreto Severino",

ti chiedo: non sei berlusconiano, non sei di M5S, non sei del PD, presumo tu non sia di SEL, ma ti che partito sei?
 
vanlep
8 Fan
12:41 su 09/09/2013
Io dico solo che c'è un dibattito fra giuristi, e che coloro che la ritengono inapplicabile in quanto sarebbe retroattiva mi hanno convinto e gli altri no, e non sono di nessun partito.
Qui non si tratta di "requisiti", ma di una sanzione. Chi lo dice? Il nostro codice penale, che istituisce infatti l'interdizione dai pubblici uffici per determinate categorie di reati, modulandone la durata (come giusto: Cesare Beccaria).
http://it.wikipedia.org/wiki/Interdizione_dai_pubblici_uffici
Ora a tutti coloro che continuano non a discutere della Severino, ma in realtà di Berlusconi (si vede che ne subiscono il fascino), sfugge che questi, a prescindere dalla Severino, decadrà e sarà ineleggibile comunque, ma in forza della condanna, quando diventerà esecutiva. La Cassazione l'ha infatti rinviata in Appello perché erano appunto errati i calcoli sulla durata della interdizione.
Ora cosa dice la Severino? In italiano corrente e corretto, e non nel latinorum giuridichese (che dei tempi dei verbi conosce solo il presente)? Che la Giunta per le elezioni HA LA FACOLTA' di dichiarare decaduto ... NON l'obbligo. Rimandando infatti la questione al voto della Giunta, così è, dato che né giuridicamente né materialmente è possibile obbligare dei parlamentari a votare in un modo o nell'altro. L'interdizione dai pubblici uffici si applica invece comunque.
 
vanlep
8 Fan
12:43 su 09/09/2013
Per le stesse fattispecie, dunque, la Severino interviene là dove già interveniva il codice penale, senza però tenerlo in considerazione, estendendo la sanzione. Un vero capolavoro. Col risultato che un determinato parlamentare può essere interdetto da una sentenza del tribunale, e un altro sempre condannato in via definitiva, per un'altra categoria di reati, NON essere interdetto dalla Giunta per le elezioni. Determinando così una disparità di trattamento.
Potevano modificare il codice, ma siccome il codice è sovraordinato alla legge ordinaria (in caso di conflitto, vige il codice), l'iter è più complesso e lungo. E allora si è fatta una legge di corsa, per cercare di togliere un argomento dalla bocca di Grillo (finendo invece per dargli ragione).
A tal punto porta l'accecamento emotivo sapientemente costruito negli anni che ha costruito lo straccio rosso Berlusconi.
 
Vincesko
27 Fan
23:17 su 09/09/2013
Ovviamente io parlo per me. La mia personale condizione di anti-berlusconiano sfegatato non collide con quella di 'oppositore' raziocinante, non preconcetto, che valuta esclusivamente i dati e i fatti (prova a leggere i dati macroeconomici fondamentali relativi agli ultimi 19 anni e, se non hai problemi col principio di realtà, sarai d'accordo anche tu) riguardanti un individuo amorale e un po' fuori di testa, che per egotismo (mix di egoismo, egocentrismo e narcisismo, che oltre una certa soglia diventa una malattia), per interesse personale e per un suo problema serio col principio di realtà, tiene il mio Paese bloccato da 19 anni ed ha in parte causato, in parte aggravato, in parte fatti incancrenire i problemi che attanagliano l’Italia, e, per incompetenza, sta(va) riuscendo a mandarlo a fondo.
Anche perché la sua credibilità internazionale prossima allo zero ha reso inefficaci misure di risanamento di importo astronomico (267 mld in meno di 4 anni, ai quali è stato quindi necessario aggiungere quelle varate da Monti, che ammontano a 63 mld, per un totale di ben 330 mld!). 

Credo ce ne sia abbastanza per mal sopportare tutti gli 'utili idioti', reali o apparenti, che ciurlano o sembrano ciurlare nel manico.
Devi capire che, data la numerosità di 'utili idioti' al servizio del miliardario SB, ogni sospetto è lecito e vellica la ipersensibilità della stragrande maggioranza dei lettori di HP.
Rispetto a SB, una sana e congrua indignazione è d'obbligo!”
(continua)
 
Vincesko
27 Fan
23:18 su 09/09/2013
(segue)
PS: Sulla decadenza, in calce all’articolo dell’avv. Tallini, ho scritto più volte che concordavo con le sue tesi, in particolare sulla non automaticità della decadenza, che ho persino giudicato ovvie ed inconfutabili ed un gol a porta vuota.
Tallini ha scelto comodamente gli aspetti della questione non contestati da nessun costituzionalista ed ha invece evitato accuratamente i due profili su cui si è accesa la disputa giuridica tra gli esperti e non solo: 1. la irretroattività della norma; e 2. se la Giunta (e poi il Senato) può trasmettere la norma alla Corte Cost. per manifesta incostituzionalità.
 
vanlep
8 Fan
10:43 su 11/09/2013
@Vincesko 23:17 su 09/09/2013
Non so cosa tu intenda per "dati macroeconomici fondamentali", ma se è il debito pubblico (che io NON considero fondamentale) lo trovi qui, in fondo alla pagina, incrociato coi governi:
http://leprechaun.altervista.org/debito_pubblico_italiano.shtml
Quanto a Berlusconi, come tutti gli antiberlusconiani sfegatati, tu nei fai una questione morale, come il tam-tam repubblichino suggerisce da un par di decenni.
E' invece una questione politica, e se la guardi come tale, ti fai domande un po' diverse da quelle che ti fai tu.
La prima è quale sia il deficit istituzionale e politico che ha consentito che un imprenditore, e per di più dell'editoria, diventasse l'esponente più di spicco di uno schieramento politico (non di destra, perché a mio avviso B. non è né di destra, né di sinistra. Le destre sono Storace e Fini) che è andato al governo una volta sì e una no.
Se ci si fa questa domanda, vietata ed occultata dall'attitudine moralistica, si fanno delle scoperte sgradevoli. Ad esempio che nel nostro ordinamento giuridico mancano norme opportune non a "impedire a Berlusconi", ma ad impedire il cumulo dei poteri (non "il conflitto di interessi" che è altro ed irrilevante).
Scopri anche che il cosiddetto centrosinistra (al quale la S è però stata elisa, dunque il centrocentro) ha perso completamente il suo elettorato tradizionale, quello e del PCI, e della sinistra DC, faccenda iniziata come minimo da Occhetto. [segue]
 
vanlep
8 Fan
10:46 su 11/09/2013
@Vincesko 23:17 su 09/09/2013
Ma il fornirsi come spiegazione delle "vittorie" di Berlusconi la turpitudine morale degli italiani cozza contro l'ammissione che è difficile vedere come candidati evasori gli operai e gli impiegati del settore privato.
In questo modo la grande trasformazione (neoliberale e deregolazionista) che ha agito sulla "sinistra" (non solo italiana, perché Francia e Germania non si portano molto meglio) viene coperta con una foglia di fico dalla spiegazione consolatoria sul perché B. stia dove sta: perché esiste il male, cioè il diavolo.
Con il che la parabola clericale di una parte della cosiddetta "opinione democratica" è compiuta. E magari si riesce ad essere ad un tempo clericali e insieme neoliberali. Senza dirlo, però. Si fa, ma non si dice.
 
Vincesko
27 Fan
23:18 su 22/09/2013
@Van lep
Mi scuso del ritardo, ma l’ho letto solo ora.
1. I fondamentali per giudicare i governi di SB sono: PIL, Deficit, Avanzo primario, Debito pubblico, ai quali si deve aggiungere un’analisi della composizione della spesa pubblica – spesa primaria, suddivisa in spese correnti (cresciute sotto di lui del 4,6% in media, in barba ai tagli proclamati) e spese per investimenti (calati), e interessi passivi, quali determinanti del deficit e dell’avanzo primario.

E’ sufficiente riportare la serie storica 1999-2011 dei 2 principali indicatori macroeconomici per ricavarne che Berlusconi o è un incompetente o porta iella o entrambe le cose.
1) PIL. 
1999 = +1,7%; 2000 = +3,6%; 2001 = +1,8%; 2002 = + 0,3%; 2003 = +0,0%; 2004 =+1,1%; 2005 = +0,0%; 2006 = +1,9%; 2007 = +1,9%; 2008 = -1,0%; 2009 = -5,0%; 2010 = +1,3%; 2011 = +0,4%.

2) DEBITO PUBBLICO.
E’ facilmente verificabile che il debito pubblico è sempre cresciuto, in valore assoluto in misura quasi doppia rispetto ai governi di Csx, con i governi Berlusconi. 
1999. 1.282.061,5
2000. 1.300.340,7
2001. 1.358.333,2
2002. 1.368.511,7
2003. 1.393.495,3
2004. 1.444.603,6
2005. 1.512.779,1
2006. 1.582.008,6
2007. 1.598.971,2

(continua)

Vincesko
27 Fan
13:25 su 22/09/2013
Questo commento è in attesa di approvazione e non sarà possibile visualizzarlo finché non sarà stato approvato.

(segue)
DEBITO/PIL
…………Debito………PIL…….Debito/PIL
2007.....1.598.971.....1.543.408.....103,60%
2008.....1.666.603.....1.567.761.....106,30%
2009.....1.763.864.....1.519.702.....116,10%
2010.....1.843.015.....1.548.816.....119,00%
2011…..1.897.900….1.580.220…..120,10%
a) Io considero la diatriba sul debito pubblico ‘fondamentale’ o ‘non fondamentale’ stucchevole, poiché è di un’evidenza palpare che dipende: non è una variabile “fondamentale” finché trovi creditori che ti fanno credito;
b) va da sé che è considerato tale dai trattati UE, liberamente sottoscritti dall’Italia;
c) concordo anche sul fatto – lo sostiene la Banca d’Italia – che negli ultimi 15 anni il suo aumento è dovuto agli interessi passivi (ai quali ora si sono aggiunti i contributi dell’Italia all’ESM e il pagamento dei debiti della PA), NON alla spesa pubblica;
d) da anni, infatti, si registra un avanzo primario (altro FONDAMENTALE); cospicuo sotto i governi di Csx, quasi azzerato con i governi di Cdx; ora, di 4 punti sul PIL dopo il risanamento mastodontico della scorsa legislatura, al prezzo di ben 330 mld di manovre correttive (4/5 Berlusconi e 1/5 Monti);

(continua)
 
Vincesko
27 Fan
13:25 su 22/09/2013

(segue)
e) al netto degli obblighi del fiscal compact (da rinegoziare!), concordo che la priorità non è affatto la riduzione del debito, che sarebbe ora esiziale, ma la crescita, attraverso un aumento della domanda, ottenuto riducendo le imposte sui redditi bassi e varando misure di welfare mirate: il contrario di ciò che ha fatto e fa Berlusconi, che abolisce l’IMU sui ricchi.
f) l’analisi linkata si ferma al 2007 e non comprende il periodo dal 2008 al 2011, quando esso è salito al 120% sul PIL.
g) last but not least, da questo mio piccolo dossier, con dati della Banca d’Italia riferiti a tutte le amministrazioni pubbliche, risulta che, a partire dal 1980, il DEBITO PUBBLICO E’ CRESCIUTO SOPRATTUTTO SOTTO I GOVERNI BERLUSCONI (v. anche il destrorso Giannino):
AQQ21-Piccolo Dossier Debito pubblico
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2765477.html

3. SB, questione morale o politica.
Non sono affatto d’accordo che la questione SB non è morale ma politica, che è una considerazione speciosa: a) a parte che per me “politica” vuol dire soltanto amministrazione della Cosa pubblica, SB è sia una questione morale (che sarebbe ritenuta sufficiente nei Paesi occidentali civili per cacciarlo), sia una questione politica, sia una questione di salute mentale, in senso letterale; e b) io, RIPETO, valuto negativamente SB sulla base dei dati, i quali attestano indubitabilmente che come politico e PdC (basta vedere i collaboratori che si sceglie) è un assoluto INCOMPETENTE.
 
arcidiavolo
1 Fan
07:08 su 09/09/2013
@Van lep
Concordo con la sua descrizione della procedura per l'incostituzionalita'.Ma se non appena qualcuno la solleva davanti ad una corte, ne consegue che tutto il processo si ferma finche' la corte non decide in un modo o nell'altro, e' chiaro che questo offrirebbe la possibilita' di continuare all'infinito. A meno che, ovviamente, non si possa ottenere dalla corte una decisione immediata.
 
vanlep
8 Fan
12:46 su 09/09/2013
No, non "all'infinito" ma, come dice lei, fino al pronunciamento della Corte.
Francamente non vedo altre alternative, a meno di non eliminare del tutto la possibilità di adire alla Corte Costituzionale (quindi abolendola).
Inoltre le sfugge forse che è la corte giudicante il processo che sottopone la materia alla Corte costituzionale, quando giudichi fondata l'eccezione di costituzionalità. Non è che il primo che s'alza adisce alla corte ...
 
arcidiavolo
1 Fan
15:04 su 09/09/2013
Non intendevo dire che non si possa o debba adire alla Corte Costituzionale, ne' mi era sfuggito chi sottopone il quesito all Corte Costituzionale. Il problema che vedo e' che se presento la mia istanza alla corte giudicante (che poi magari non sempre e' chiara), ovviamente quella corte impieghera' tempo per arrivare alla sua determinazione, qualunque essa sia. Se la corte giudicante decidesse di sottoporre la materia alla Corte Costituzionale, la materia rimarrebbe' irrisolta per mesi, forse anni. E anche se la corte giudicante dovesse decidere di non adire alla Corte Costituzionale, forse potrei trovare un altro quesito da sottoporre alla stessa corte, o magari ad un'altra, e cosi' via... 

Non e' la trafila che trovo inaccettabile, e' soltanto che l'idea che tutto rimanga in sospeso fintantoche' un gruppo di avvocati continuano a trovare altri cavilli mi sembra un po' eccessiva...
 
vanlep
8 Fan
15:36 su 09/09/2013
@arcidiavolo 15:04:

Capisco e condivido il suo punto di vista. Esistono tuttavia norme che contrastano l'uso strumentale e dilatorio da parte della difesa di quelli che pur sono suoi "diritti".
La prima cosa che si dovrebbe curare, da questo punto di vista, è la legislazione, che dovrebbe essere sintetica, ben fatta, e non ambigua, cosa che non è.
Noi da sempre facciamo troppe leggi (quella che in altri paesi si chiama "logorrea legislativa") e mal fatte, mentre dovrebbero essere poche e ben fatte.
Sull'eccesso di normativa si torna spesso, a destra come a sinistra, con esiti quanto meno discutibili, perché mancano a mio avviso norme costituzionali che dicano come le leggi debbano essere e costituite, e scritte (come accade nella Costituzione USA, nella quale un articolo specifica che le leggi debbono essere scritte in modo tale da essere comprensibili da un cittadino di 14 anni dotato della cultura media di quel periodo storico).
Questo eccesso legislativo (che comporta diverse incoerenze) fornisce un potere indebito all'interprete della legge. Di volta in volta l'amministratore,l'impiegato comunale, il poliziotto, il magistrato, i quali possono "scegliere" a quale dei tanti rami della giurisdizione dare applicazione.
Trovo intollerabile testi di legge nelle quali compare: la parola X della legge XYZ Art N capoverno M è sostituita con la parola Y. E via andare per interi periodi.
 
vanlep
8 Fan
14:01 su 09/09/2013
Per fortuna i giuristi non ragionano come lei. Un comportamento è un reato (o anche semplicemente sanzionabile, come una contravvenzione per divieto di sosta) solo DOPO che una legge o equipollente ne ha stabilito la sanzionabilità, e nella misura e con le modalità stabilite da quella legge. Modifiche successive non si applicano all'indietro.
Il fatto (rispondo ad un altro) che la legge Severino sia stata già applicata zero, una o mille volte è irrilevante. Se una legge è incostituzionale, lo è dal momento in cui è stata promulgata, indipendentemente dal fatto che sia stata utilizzata o meno.
Semplicemente, se fosse dichiarata incostituzionale, le applicazioni sarebbero disapplicate. Come è già successo più di una volta.
 
laicaelogica
6 Fan
15:25 su 08/09/2013
E arifrega l'orbo con la retroattività! La legge Severino non commina pene, la decadenza è un atto amministrativo, non penale. È una verifica dell'esistenza dei requisiti per a) diventare parlamentare e/o b) continuare ad esserlo. Uno di questi requisiti è di non essere un condannato in via definitiva a pene superiori ai 2 anni. Dal momento della condanna questo requisito cessa di esistere, indipendentemente dal momento in cui era stato commesso il reato. 

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire
 
vanlep
8 Fan
14:02 su 09/09/2013
Ammazzare uno non è un omicidio, è semplicemente una regolamentazione della sua esistenza in vita.
 
laicaelogica
6 Fan
14:26 su 09/09/2013
Argomento futile. Per chiarire: ci sono certi mestieri per svolgere i quali è richiesto un certificato di buona condotta pulito. Se chi era stato assunto su questa base viene in seguito condannato, e pertanto non ha più la fedina penale a posto, il datore di lavoro ha il diritto di licenziarlo perché il requisito non è più soddisfatto. E non ha importanza quando il lavoratore ha commesso il reato, se prima o dopo l'assunzione.

Lo stesso scopo è alla base della legge Severino. Tutto qui
 
vanlep
8 Fan
15:07 su 09/09/2013
Signornò. Anzitutto, la norma (supponiamo) che stabilisce l'obbligo alla fedina penale pulita è anteriore al reato. Secondariamente, il lavoratore viene licenziato, non viene privato di un diritto fondamentale come quello all'elettorato. E l'abolizione temporanea o perpetua del godimento di un diritto fondamentale (come quello ad esempio della libertà personale quando si finisce in carcere) è permessa solo allo Stato e solo per motivi codificati in leggi, e costituisce sanzione, perché solo una sanzione può limitare il godimento di un diritto fondamentale.
Qui un panorama di tutta l'ampia normativa in materia:
http://leg16.camera.it/465?area=1&tema=771&Ineleggibilit%C3%A0%2C+incandidabilit%C3%A0+e+incompatibilit%C3%A0+parlamentari
E qui il DL 6 settembre 2011, n. 149:
http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto.legislativo:2011;149~art6-com1
Guardi come si intitola il Capo I: "Meccanismi sanzionatori".
E guardi di cosa parla: di ineleggibilità.
 
laicaelogica
6 Fan
15:56 su 09/09/2013
Signorsì Vedere qui:
Qualora una causa di incandidabilità sopravvenga o sia comunque accertata nel corso del mandato elettivo, la Camera di appartenenza delibera in sede di verifica dei poteri, a norma dell’art. 66 Cost., il quale prevede che ciascuna Camera giudica dei titoli di ammissione dei suoi componenti e delle cause sopraggiunte di ineleggibilità e di incompatibilità.

Notare "SOPRAGGIUNTE" cause di ineleggibilità. Quindo è spelicitamente previsto il caso in cui si verifichi un fatto che inizialmente non c'era.

E poi diciamocela chiara: già prima della legge Severino esisteva l'interdizione dai pubblici uffici (questa sì come sanzione penale!) per reati tra cui la frode fiscale. E questo Berlusconi lo sapeva già dal 2002
 
vanlep
8 Fan
16:24 su 09/09/2013
laicaelogica 15:56:
Lei non deve avere seguito tutta la discussione. Il fatto che lì ci sia scritto così, non significa che il principio di non retroattività sia abolito. La giurisdizione è fatta di tante cose, non tutte dello stesso livello, le quali tutte hanno vigore. Lei prende una specifica cosa e cancella tutto il resto. Accanto a quel testo, lei deve mettere la non retroattività, che riguarda appunto "le cause sopraggiunte di ineleggibilità e incompatibilità". La causa sopraggiunta di ineleggibilità e di decadenza determinata dalla sentenza (quando sarà esecutiva) che commina come *pena* accessoria la interdizione dai pubblici uffici non ha nessun problema di retroattività, ce l'ha la Severino. Coloro che sostengono che la "Severino" non ha problemi di costituzionalità sostengono che l'ineleggibilità e la decadenza (l'incompatibilità è altra cosa) NON è una pena.
Ma a mio avviso si sbagliano.
 
erasmo1
0 Fan
23:18 su 08/09/2013
@Van lep
Ha letto la legge Severino? Può dirmi dove è riportata la parola reato? In quella legge si parla solo di "condanna" e mai di reato. Questo è il motivo per cui Stefano Ceccanti "ignora" la data del reato.
Lo spirito della legge Severino, pubblicata il 6 novembre 2012 , era quello di dare all'Italia un parlamento dove non sedessero pregiudicati, cioè condannati, per questo si parla, appunto, di condanna e non di reato. Le consiglio una più attenta lettura del testo e di ragionarci un po' sopra in piena autonomia, magari svincolandosi dalle invenzioni degli avvocati del quasi ex cavaliere.
 
vanlep
8 Fan
14:04 su 09/09/2013
Assai probabilmente la parola "reato" non vi compare. E allora? Se vi comparisse l'espressione "fasi lunari", sarebbero quelle le date da prendere in considerazione?
Il punto in discussione non è "lo spirito" della legge Severino, ma la sua (pessima) fattura e la sua applicabilità.
 
 

Post collegato:
Dialogo n. 1 sulla decadenza da senatore di Silvio Berlusconi
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2792418.html 

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