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Dialogo acceso tra Quarantotto (Luciano Barra Caracciolo) e me sui poteri della BCE

 

Riporto il dialogo tra Quarantotto e me sui poteri della BCE, svoltosi nel suo blog Orizzonte48, nel mese di dicembre scorso  http://orizzonte48.blogspot.it/2014/11/la-sorpresina-di-angela-ttip-e-accordi.html.

All’inizio del dialogo, non sapevo che Quarantotto (nickname di Luciano Barra Caracciolo) fosse un giudice amministrativo, addirittura presidente di Sezione del Consiglio di Stato (http://www.governo.it/AmministrazioneTrasparente/ConsulentiCollaboratori/consulenti/archivio_2013/DIPE/CV_BARRACARACCIOLO.pdf ).

Avverto che, poiché il primo dei miei due commenti censurati fu poi pubblicato, dopo la mia protesta del 9/12 22:17 e il secondo invio, alle 23:03, esso non è incolonnato cronologicamente; il secondo non è mai stato pubblicato, ma – nonostante la minaccia di denuncia - lo riportai subito nel blog di Carlo Clericetti su Repubblica  (http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2014/12/06/lultima-speranza-contro-la-crisi-infinita/#comment-885 ). 

 

Vincesko 8 dicembre 2014 22:08

Citazione: “Ed infatti, il target inflattivo al 2%, è stato chiaramente voluto come asimmetrico, e quindi dotando la BCE di poteri per ridurre l'inflazione - mediante politiche monetarie restrittive di alti tassi, ma non anche di poteri per poterla riportare in su, in caso di deflazione (o inflazione sotto target), poteri che non possono consistere nella mera fissazione dei tassi”.

A me non risulta che non li abbia, ma che, per ubbidire alla egemone Germania (che, detto per inciso, possiede una quota del capitale della BCE pari al 18,9373%) li ha ma non li usa. La BCE non ha soltanto il potere di fissare il tasso, ma anche qualunque altro potere per realizzare i suoi 2 (non uno!) obiettivi statutari (art. 2): tenere il tasso d’inflazione “sotto il 2%, ma vicino”, e "sostenere le politiche economiche generali dell’Unione al fine di contribuire alla realizzazione degli obiettivi dell’Unione definiti nell'articolo 3 del Trattato sull'Unione europea". Tra questi, "il raggiungimento e il mantenimento di un elevato livello di occupazione e di protezione sociale"; "una crescita sostenibile"; "la coesione economica e sociale"; "la solidarietà tra Stati membri".
Per i poteri (v. art. 21 Statuto BCE), fa fede quanto ha dichiarato pochi giorni fa l’ex presidente della BCE, Jean-Claude Trichet (“Trichet: la Bce può comprare titoli di Stato" 
http://www.corriere.it/economia/14_novembre_26/trichet-bce-puo-comprare-titoli-stato-217f3cfa-7595-11e4-b534-c767e84e1e19.shtml ), o lo stesso Draghi successivamente, forse proprio perché “stimolato” da Trichet.

(Per maggiori dettagli, v. "Allegato alla Petizione al Parlamento europeo: la Bce non rispetta il suo statuto"
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2821720.html ).

Risposte

1.                      

Quarantotto 8 dicembre 2014 22:43

Lei non segue il blog.
E quanto detto in svariati post negli scorsi 2 anni.
Sarebbe buona educazione intervenire conoscendo quanto stra-detto qui in materia. E non solo qui.

Ma se crede che la BCE riesca (o anche solo voglia) reflazionare in prossimità del 2% con gli strumenti che ha a disposizione, si illuda pure.

2.              

Vincesko 9 dicembre 2014 00:56

In effetti, è la prima volta che visito questo blog, dopo aver letto questo stesso articolo oggi su Sinistrainrete. Mi riprometto di colmare questa lacuna.
Intanto, nel merito, l’oggetto del contendere mi sembra duplice: 1. che cosa razionalmente deduce un lettore – esperto o non esperto - dal passo del suo articolo da me citato più sopra; e 2. se la BCE ha i poteri per riportare il tasso d’inflazione poco sotto il 2%. Sul primo punto, osservo: a) a me gli economisti eterodossi hanno spiegato che la manovra sul tasso di sconto – come, ad esempio, le evidenze degli USA e del Giappone attestano - non è sufficiente a influenzare il tasso d'inflazione, occorre agire sulla domanda aggregata; b) a me sembra che il passo del suo articolo da me citato più sopra confermi tale assunto; c) ma che la BCE non abbia altri strumenti per adempiervi se non il tasso di sconto. Sul secondo punto, osservo che: a) è vero che la struttura dell’UE, dell’Euro e della BCE è un po’ monca, e certe volte sembra, se non una gabbia di matti, almeno un mondo che applica regole “irrazionali” (vedi il calcolo del deficit strutturale) o carenza di legalità (cfr. “Struttura UE, assenza di democrazia o di legalità?”
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2823865.html), ma sarebbe da matti pensare che chi ha concordato e varato, nell’arco di 20 anni da Maastricht in poi, i diversi trattati e lo statuto della BCE, che ne mutua le regole di sua pertinenza, abbia assegnato alla BCE – vero ganglio del sistema - dei compiti fondamentali senza fornirle gli strumenti per adempierli; b) in più, è difficile persino immaginare che la stessa BCE, alla quale i trattati hanno delegato la fissazione dell’obiettivo quantitativo dell’inflazione, sia stata complice di questa “trappola” diabolica; c) approfondendo da non esperto la materia e discutendo con docenti di Economia ed esperti (cfr. ad es. “Dialogo tra il prof. Paolo Pini e me sui poteri della BCE http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2818189.html ), ho riscontrato con molta meraviglia e – francamente - un po’ di raccapriccio che quasi nessuno conosce bene o punto lo statuto della BCE, inclusi premi Nobel e docenti famosi di Economia; d) questa ignoranza condiziona inevitabilmente tutto il dibattito, le analisi e le proposte al riguardo; e) la BCE, in primis Draghi, e l’UE stanno attuando da tempo un’opera di disinformazione tesa a nascondere i poteri della BCE al fine di nasconderne gli inadempimenti statutari; f) a mio giudizio, la lettura approfondita dello statuto della BCE e la sua comparazione con la statuto della FED ricrea letteralmente un caso da “Il re è nudo”; infine, g) legga con congrua attenzione e scevro da preconcetti il mio allegato, con le prove documentali, e vedrà che anche lei converrà che la BCE ha ATTUALMENTE gli stessi poteri della FED e tutti i poteri – beninteso nel limiti delle possibilità tecnico-economiche – per adempiere i suoi compiti statutari. Che poi lo voglia effettivamente fare, anche io – lo dimostra la mia petizione al Parlamento Europeo, che segue una prima petizione alla Corte di giustizia (che però non può che ricevere ricorsi tramite un avvocato, se si è avuto un danno diretto da atti o omissioni della BCE) – nutro qualche dubbio.

3.              

Vincesko 9 dicembre 2014 00:57

PS: La mia proposta ideale è questa e riecheggia proposte analoghe, precedenti o successive (ad es. P.A.D.R.E. o Appello dei 4 economisti – tra cui Paolo Pini - al Governo italiano):
La BCE dovrebbe varare un QE (senza sterilizzazione) per almeno 3.000 mld per tutta l’Eurozona. La base di ripartizione dei 3.000 mld potrebbe essere: a) o unica: il PIL; oppure, meglio, b) multipla: ad esempio, metà in base al Pil e metà in base all’eccedenza rispetto al limite del 60% debito/Pil), quindi all’Italia andrebbe il 20-25% del QE (3.000x0,25=750 mld), che è la stessissima cosa che acquistare, selettivamente, 750 mld di titoli italiani, per alleviare sensibilmente la spesa per interessi passivi e liberare così risorse congrue per varare un’adeguata politica fiscale (taglio di tasse e aumento di spesa) per la crescita economica e dell’occupazione.
La FED acquista sul mercato aperto (mercato secondario) titoli a bassissimo interesse e a lunga scadenza di solito subito dopo l'emissione, attraverso i “dealer”. E’ chiaro che la BCE potrebbe-dovrebbe fare la stessa cosa “mascherata”, anche noi abbiamo i “dealer”, per l’Italia, ad esempio, sono una ventina.

4.              

Quarantotto 9 dicembre 2014 01:17

E' questione di interpretazione delle regole statutarie BCE alla luce dei Trattati e della ideologia ad essi sottostante. 
E' vero: la maggior parte degli economisti che ne parlano non conosce le norme in questione, ma perchè sa che si tratta di mere riproduzioni di un'ideologia economica che essi stessi hanno infuso nei trattati e considerano scontata.
Nel blog questi argomenti sono stati specificamente trattati e proprio sotto il profilo della "precomprensione" delle norme UE-UEM da parte degli economisti così cme da parte dei giuristi (totalmente all'oscuro, a quanto parrebbe, del disegno ordoliberista sottostante ai trattati e privi di nozioni economiche elementari per comprenderlo nei suoi effetti economico-costituzionali).

Nel rinviare all'abbondante materiale di analisi sul punto, credo che sia inutile trovare una politica monetaria - "centralizzata" e priva di connessione con paralleli poteri fiscali (vietati dal Trattato) - di un tipo o di un'altro che gli artt.123-125 TFUE comunque non consentono (e tali norme vincolano ogni possibile intepretazione di quelle statutarie BCE, che risultano comunque ingannevoli nella terminologia, se non si conoscono le teorie ordoliberiste, esplicitamente richiamate dallo stesso Draghi, e la teoria della piena occupazione "neo-classica").

Inutile perchè la Germania ha già preso chiaramente posizione su questo punto e oggi si sta bluffando in attesa della sentenza rimpallata dalla Corte Costituzionale tedesca alla CGUE.
E in ogni modo, neppure un QE per quanto differenziato (e ripeto come tale vietato dai trattati), sortirebbe un qualche effetto reflazionista rilevante.
Semplicemente perchè dalla "trappola della liquidità" non si esce senza deficit almeno come quelli realizzati da UK, ma questi acuirebbero i problemi di squilibrio commerciale che sono alla base della "soluzione euro". 
E l'euro che è esattamente quella follia - con tutto il suo duro monetarismo e la sua concezione salvifica (dei profitti finanziari), ed IRRINUNCIABILE, del lavoro-merce, quale si sta inesorabilmente manifestando.

5.              

Vincesko 9 dicembre 2014 17:13

Dopo aver dedicato qualche ora alla lettura veloce di alcuni dei suoi preziosi ed interessantissimi post, le rispondo con qualche osservazione:

1. Premessa: per analizzare i compiti della BCE, io credo sia superfluo riferirsi ai trattati, è sufficiente rifarsi allo statuto, che (come ho già scritto più sopra) mutua (spesso letteralmente) quanto è scritto nei trattati.

2. Sull’ignoranza dello statuto BCE, credo sia anche un misto di pigrizia e di superbia, poiché né Stiglitz, né Pini, né Realfonzo, ecc. sono ascrivibili all’area neo-liberista.

3. Acquisto di titoli. a) gli acquisti selettivi la BCE li ha già fatti nel 2010 e 2011 (v. intervista a Trichet da me allegata più sopra), quindi non sono vietati, almeno in certe condizioni; e b) comunque, la mia proposta contempla acquisti di titoli di tutta l’Eurozona.

4. Molto opportuna la sua esegesi dei trattati e della loro arrogante e sistematica – quindi manifesta - violazione da parte della Germania. Non ho trovato invece nessun accenno all’opera metodica – surrettizia - della BCE, in primis Draghi, e dell’UE di obliterare i poteri e le funzioni della BCE, da me “provata” nell’Allegato, in particolare proprio dell’obiettivo subordinato del sostegno alla crescita economica e dell’occupazione (v. punto successivo).

5. Infine, Obiettivi della BCE (art. 2). a) ho letto il suo dialogo con Gustavo Piga, non sono un espertone, ma non condivido neppure l’obiezione lessicale: “fatto salvo”, nella versione italiana, mi pare equivalga esattamente a “che non porti pregiudizio”, nella versione inglese; b) in ogni caso, riporto quanto ho scritto 
nell’Allegato alla petizione (la piattaforma del mio blog è ora in manutenzione):
- gli obiettivi della BCE sono 2 (due), non 1 (uno) soltanto, come pensano quasi tutti: uno principale – il controllo dei prezzi – e l’altro subordinato (fu deciso che fosse tale su richiesta della Germania) – “sostenere la crescita economica e un elevato livello dell’occupazione”;
- l’obiettivo dell’inflazione sotto il 2% è già stato raggiunto, ma, in effetti, è anch’esso disatteso dal Consiglio direttivo della BCE, poiché l’obiettivo quantitativo, che i trattati hanno lasciato decidere alla stessa BCE, è stato fissato dal Consiglio direttivo della BCE “sotto il 2%, ma vicino”, ed ora – anzi da tempo – siamo, nell’Eurozona, prossimi allo zero (con vantaggio dei Paesi creditori – Germania e Paesi del Nord - e svantaggio dei Paesi debitori - Piigs);
- pertanto, la condizione sospensiva, costituita dal raggiungimento dell’obiettivo principale, è (più che) soddisfatta, quindi la BCE è obbligata dal suo statuto a raggiungere il secondo obiettivo - “crescita economica e un elevato livello dell’occupazione” -, che – stante l’inflazione dell’Eurozona prossima allo zero – è, peraltro, del tutto concordante e convergente con l’obiettivo principale, che ora è quello di riportare l’inflazione da quasi zero a poco sotto il 2%;
- ne discende anche, detto per inciso, che, attualmente, contrariamente all’opinione imperante, la BCE ha gli stessi poteri della FED (peraltro, va rimarcato che anche la Federal Reserve non può acquistare titoli del Tesoro direttamente dal Tesoro degli Stati Uniti) e, come per la FED, entrambi gli obiettivi – controllo dei prezzi e crescita economica e dell’occupazione - sono su un piano perfettamente paritario; […]

6.              

Quarantotto 9 dicembre 2014 17:33

Cerchi meglio...
Intanto (a titolo meramente esemplificativo):
http://orizzonte48.blogspot.it/2013/08/fed-e-bce-lavoratori-in-transito-e.html

Però (e qui chiudo il dialogo, altrimenti dovrei riproporre tutto il blog per "settori") LE POLITICHE MONETARIE COMUNQUE NON SONO UN SUFFICIENTE STIMOLO ALLA DOMANDA IN CASO DI DEBT DEFLATION E NON POSSONO, PER DEFINIZIONE, CORREGGERE I DIFFERENZIALI DEI TASSI DI CAMBIO REALE CHE SONO ALLA BASE DELLA DEFLAZIONE, VOLUTAMENTE INDOTTA IN GUISA DI CORREZIONE GOLD STANDARD. 
PROBLEMA CHE LA FED NON HA. NON HA. NON HA. NON HA.OK?
Se non è chiaro questo, inutile inerpicarsi in interpretazioni non "tecniche" di fonti poste in ordine gerarchico...

7.              

Quarantotto 9 dicembre 2014 20:52

Richiarisco il discorso è chiuso: se non è in grado di capire 
a) l'essenzialità della gerarchia delle fonti nell'interpretazione;
b) i limiti coessenziali delle politiche monetarie e la loro quasi irrilevante influenza sui livelli di occupazione (comprovata dalla stessa esperienza USA, correttamente analizzata sui dati...a saperli leggere); 
c) la intenzionale e voluta mancata considerazione delle divergenze dei tassi di cambio reale nei trattati UE (cioè il problema che la Fed non ha), che risale al Rapporto Werner del 1971 e che rende IRRILEVANTE un'intepretazione dilettantesca dello Statuto BCE,
non le rimane che studiare per qualche anno.

Sa qual'è il problema? Che la disponibilità a rispondere viene presa come diritto di abusare della pazienza altrui, per imporre ostinatamente idee su un'autoproclamata di parità di conoscenze che non c'è. Semplicemente non c'è

 

1.          

Vincesko 9 dicembre 2014 22:17

CENSURA
Che fa, sapientone che scrive "qual è" con l'accento, s’impermalisce, poi censura la mia replica e si parla addosso adulandosi? Mi meraviglio. E' un comportamento tipico di un debole di spalle, di destra. Come è vero, che gli opposti si toccano... L’indizio non mentiva, as usual. Se non pubblica le mie repliche, darò notizia del suo comportamento molto discutibile nel mio blog ed in quelli che frequento.

PS: Questo pomeriggio, ho segnalato volentieri il link del suo blog nel blog di Carlo Clericetti su "Repubblica", riporto la reazione di un commentatore, che ho appena letto:

vincenzoaversa 9 dicembre 2014 alle 21:52
@magnagrecia 09 dicembre 16:09
ho provato più volte a leggere il blog di Barra Caracciolo, sinceramente non ci ho mai capito nulla, e penso di non essere l'unico. Credo che l'autore potrebbe fare un piccolo sforzo per essere un po' più comprensibile alle "masse"

http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2014/12/06/lultima-speranza-contro-la-crisi-infinita/#comment-879

Risposte

1.                

Quarantotto 9 dicembre 2014 22:33

Pubblico la sua debole replica livorosa solo per la soddisfazione di far constatare il livello del "permeismo" (cioè presuntuosa soggettività), accoppiato a smodato amor proprio, a cui si può giungere per il solo fatto di non essere stato assecondato in un'egocentrica ed ossessiva autoaffermazione. Non sorretta da altrettanta conoscenza elementare della materia in cui vorrebbe imporre, con insistente violenza, il suo punto di vista.  .
Al punto da degradare in denigrazioni e etichettature che mi hanno messo francamente di buonumore.

Ma se farà altri commenti, su altre questioni, animato, come le altre persone che contribuiscono a tener alto il livello di questo blog (non ad abbassarlo), da conoscenze adeguate e spirito di ricerca comune, vedrà che verrà pubblicato.  

2.          

Quarantotto 9 dicembre 2014 22:49

E a proposito di "sapientoni" (magnifico esempio di insulto infantile-regressivo), credo che abbia bisogno di ulteriori informazioni anche sulla "polemichetta" (Satta dixit), che investe, semmai, L'APOSTROFO e non l'accento - quanto maldestro può essere un ossessivo in preda alla sua aggressività incontrollabile!:
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_qual.html

3.          

Quarantotto 9 dicembre 2014 23:15

Infine, rammenti che il suo "darò notizia", cioè MINACCIA di diffusione di una versione del tutto personale e denigratoria, con la chiara intenzione di diffamare - animato dichiaramente da desideri di vendetta personale per "censura" pretesamente subita a seguito di insistenti teorie che lei ingiunge di affermare, rifiutando di considerare le informazioni replicate in ogni risposta - costituisce già di per sè già il reato di minaccia a scopo di estorsione (cioè ottenere la pubblicazione di una replica che è mia totale discrezione, le piaccia o no, pubblicare: non sono venuto sul suo blog a imporre il mio punto di vista e tantomeno ad insultarla e a minacciarla. E, quando si entra a casa di altri, si deve avere la buona creanza di rispettare le regole e di dialogare ascoltando, anche se si pensa di aver ragione "a prescindere". 

Il reato di minaccia (art.612 c.p.), una volta attuata la minaccia stessa, e diffusa in plurime e reiterate sedi, la preannunziata diffamazione, sarebbe poi seguito, in continuazione, dal reato di atti persecutori, quantomeno tentato, previsto e punito dall'art. 612-bis del codice penale. 
Senza dimenticare l'ulteriore reato, appunto, di diffamazione aggravata.  

Faccia lei. 
Tanto non pubblicherò più i suoi commenti, che potrebbero solo aggravare la sua posizione con l'aggiungersi di ulteriori minacce e insulti.  
Faccia un respiro profondo e mantenga il controllo.  
In fondo, lei sa già tutto quello che è necessario sapere, come autoafferma. Non ha bisogno di confrontarsi se non per confermare le sue idee.  

              

Vincesko 9 dicembre 2014 23:03

E' sicuro di stare bene? Fa un uso industriale della proiezione, tipico meccanismo difensivo dei deboli di spalle. Guardi che io mi sono "divertito" per 3 anni a fare l'acchiappamatti, Internet è pieno, poi ho smesso perché mi annoiavo. Ma posso sempre riprendere... Mi riferivo alla mia replica alla sua risposta nervosa (a proposito di proiezione...) delle 17:53, che chissà perché ha censurato... La reinvio:

Ripeto: non sono un esperto, ma solo uno specialista…del 2+2, cercherò meglio volentieri, ma ho posto 5 questioni e, come faccio d’abitudine, le ho (e)numerate per agevolarne la confutazione: lei, anziché confutarle, si è innervosito, il che per solito è un brutto indizio...
1. Capisco che è una sua… deformazione professionale, ma per discutere della BCE e delle sue eventuali violazioni, riferirsi ai trattati e non allo statuto è un’inutile (ahi ahi ahi) complicazione. Salvo che lei non provi il contrario con un esempio concreto e possibilmente non arzigogolato. Ne sarei addirittura felice. (Sa, forse è anche per questo che c’è un’ignoranza diffusissima dello statuto…).
2. Ignoranza dello statuto BCE. Lei ha scritto: “la maggior parte degli economisti che ne parlano non conosce le norme in questione, ma perchè sa che si tratta di mere riproduzioni di un'ideologia economica che essi stessi hanno infuso nei trattati e considerano scontata”. Affermazione che collide – collide – col FATTO - inconfutabile come tutti i fatti – che tra gli ignoranti dello statuto ci sono numerosi esponenti NON neo-liberisti, persino un premio Nobel. Lei su questo ha taciuto: chi tace acconsente?
3. Acquisto di titoli. Lei ha scritto: “E in ogni modo, neppure un QE per quanto differenziato (e ripeto come tale vietato dai trattati)”. Io ho confutato questa sua affermazione opponendole: a) le dichiarazioni di Trichet e soprattutto b) il FATTO che la BCE in almeno tre casi lo ha fatto. Dove è scritto che un QE differenziato è vietato? Se è vietato, perché la BCE lo ha fatto? Se è vietato, perché la Corte Cost. tedesca – se non erro – ha contestato nel ricorso alla CGE soltanto l’illimitatezza degli OMT?
4. Dove ha scritto della metodica disinformazione sui poteri e i compiti della BCE da parte della stessa BCE e dell’UE?
5. Poteri della BCE. E’ inutile oppormi obiezioni – scritte per giunta in maiuscolo - sulle quali ho già scritto che concordo, anzi le ho scritte prima io (nella risposta delle 00:56 + poscritto). Ho letto il post linkato. Lei – mi spiace – temo faccia un errore “a monte”: continua a confondere i due piani: i poteri “oggettivamente” e oserei dire pianamente desumibili dallo statuto e la loro interpretazione “faziosa” e le scelte concrete da parte della BCE, a causa dell’influenza nefasta della Germania. Peraltro, non è vero che la FED non abbia gli stessi problemi, atteso che qualche studioso ha valutato ininfluenti i QE della FED sulla crescita del Pil USA, determinato secondo loro dal deficit. Detto questo, lei non ha confutato la mia tesi (non l’ha fatto ancora nessuno finora) che ATTUALMENTE (in deflazione o quasi) la BCE ha gli stessi poteri della FED, poiché – a prescindere dai suoi dotti arzigogoli sulla subordinazione perenne del secondo obiettivo al primo [che ho desunto da un altro articolo di Quarantotto, ndr] – i due obiettivi (quello principale e quello subordinato) sono concordanti e convergenti.

PS: Nel post del dic. 2012 lei ha lanciato la proposta del ricorso alla Corte Cost: che esito ha avuto?

PPS: Segnalo che “qual è” si scrive senza apostrofo.

 

Risposte

1.                     

Quarantotto 9 dicembre 2014 23:25

Nel merito; visto che tutto sommato è divertente.
La mission BCE per lei è la stessa della Fed e vuole ignorare la lettera della norma? Si accomodi. Non mi interessa.
E a che pro visto che tali "poteri" (che lei non sa e non potrebbe precisare) comunque non potrebbero servire, come in effetti non sono serviti realmente neppure alla Fed? Questi presunti poteri della BCE di "aumentare il PIL", ovvero l'occupazione, ovvero la domanda?

Sa QUAL'E' il punto? Non è interessante parlare con lei. Ha le idee troppo radicate e troppo confuse per costituire l'interlocutore di chiunque.

 

Risposta (censurata) ai commenti (!) di Quarantotto del 9 dicembre ore 22:33, 22:49, 23:03 e 23:15

Nel merito? Logica invero stortignaccola, visto che lei non risponde puntualmente.

Ad esempio, le ho chiesto ben 2 volte: 1) dove è scritto che gli acquisti selettivi di titoli sono vietati, visto che la BCE li ha già fatti in passato almeno 3 volte? Che ci vuole a rispondere, dando il riferimento normativo, come farebbe una persona normale e sicura di sé? Oppure 2) dove lei ha scritto della metodica disinformazione sui poteri e i compiti della BCE da parte della stessa BCE e dell’UE? Che ci vuole a rispondere, dando la prova documentale? Oppure 3) qual è stato l’esito della proposta di adire la Corte Cost.? (alla quale devo trasmettere p.c. la mia Petizione al Parlamento Europeo, ma mi ha già detto – avendola contattata - che essa non avrà nessuna conseguenza concreta). Che ci vuole a rispondere?

Io sono miscredente e piuttosto ignorante, quindi non ho certezze, né, essendo consapevole di essere ignorante, nessuna preclusione ad accogliere e far mie tesi altrui, purché siano ragionate, ragionevoli e “provate”, come parecchie sue tesi che ho letto finora. E che non ri-ri-attribuiscano furbescamente all’interlocutore tesi mai proposte (l’efficacia del QE NON integrato da una politica fiscale), come mi pare inclini a fare lei per darsi ragione a prescindere. O che omettano e tengano tignosamente in non cale avverbi evidenziati in maiuscolo come ATTUALMENTE (cioè in deflazione), evidentemente perché il suo cervello troppo sofisticato (deformazione professionale?) rifiuta – scusi la citazione dotta - il principio logico del rasoio di Occam e quindi spiegazioni più semplici e forse più efficaci (v. punto 5 del mio commento precedente).

La saluto cordialmente e mi raccomando… stia tranquillo.

 

PS:

Qual è 
L'esatta grafia di qual è
L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che resta proprio nel caso dell'elisione). Come qual ci sono altri aggettivi soggetti allo stesso trattamento: tal, buonpover (solo nell'italiano antico), ecc. È vero che la grafia qual è è diffusa e ricorrente anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile continuare a rispettare.
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/lesatta-grafia-qual 

Il Devoto-Oli, lo Zingarelli e la Treccani sono d'accordo con l'Accademia della Crusca: 

1) Devoto-Oli: "la vocale 'e' davanti a parola che cominci con vocale subisce il troncamento e non l'elisione e perciò non ammette apostrofo: qual è, qual era, e non qual'è, qual'era".

2) La posta del professore
‘Qual è’ o ‘Qual’è’?
Qual è un troncamento non un’elisione: perciò va sempre scritto senza apostrofo.
Per chiarirne i motivi, le copio qui sotto la nota presente nello Zingarelli 2012 alla voce quale. Dallo stesso vocabolario copio anche parte della Nota d’uso Elisione e troncamento.
http://dizionari.zanichelli.it/la-posta-del-professore/2012/05/18/qual-e-o-quale/ 

QUAL E O QUAL’E?
La grammatica italiana (2012)
QUAL È O QUAL’È?
La grafia corretta nell’italiano contemporaneo è qual è, senza apostrofo.
La grafia qual’è, anche se molto diffusa, è scorretta, perché non si tratta di un caso di -->elisione, ma di-->troncamento, dal momento che qual esiste come forma autonoma.
La grafia qual è con l’apostrofo è presente nella letteratura del passato, anche recente
Qual’è il piacere che volete da me? (C. Collodi, Le avventure di Pinocchio)
Do un’occhiata alla casa e capisco qual’è la camera (F. Tozzi, Ricordi di un impiegato).
DUBBI
Naturalmente anche qual era si scrive senza apostrofo.
Invece qual’erano si scrive con l’apostrofo, perché viene da quali erano, con elisione di quali.
http://www.treccani.it/enciclopedia/qual-e-o-qual-e_(La_grammatica_italiana)/
 
Postilla (al di fuori della risposta censurata)

Richiamo l’attenzione sulla più strampalata delle varie accuse che mi rivolge Quarantotto (9/12 23:25), quella di “ignorare la lettera della norma”, evidente esempio di proiezione, poiché per ben tre volte egli non risponde alla mia semplice domanda: dove è scritto che gli acquisti selettivi di titoli sono vietati, visto che la BCE li ha già fatti in passato almeno 3 volte? Comunque, francamente – pur conoscendo la “stranezza” di alcuni magistrati – ho trovato molto strano il suo comportamento, la cui causa è forse riconducibile ad una frase dello stesso Barra Caracciolo contenuta nel primo video allegato (che ho, per la prima volta, appena ora guardato) che si riferisce al senso di colpa.

 
 
Video collegati:
 
Luciano Barra Caracciolo "La convivenza impossibile fra Costituzione e trattati europei"
http://www.youtube.com/watch?v=HdYvXphTBv4
 
·        CesarePozzi e Luciano Barra Caracciolo di Luciano Barra Caracciolo 2.642 visualizzazioni
1:00:22
https://www.youtube.com/watch?v=qWFjkvh63UM
 
·        Gennaro Zezza "Gli effetti dell'austerità in Grecia e le possibili vie d'uscita" dia/simmetrie1.783 visualizzazioni
46:43
https://www.youtube.com/watch?v=Lttm5K_MFfY
 
 
·        APP%20barra%20caracciolo51 di Luciano Barra Caracciolo 3.840 visualizzazioni
5:07
https://www.youtube.com/watch?v=QnFaD9RkPfc
 
·        KAPPA DI PICCHE INTERVISTA LUCIANO BARRA CARACCIOLO di Kappa Di Picche 1.969 visualizzazioni
1:04:23
https://www.youtube.com/watch?v=2qd1_L06Z8M
 
·        Euro e (o?) democrazia costituzionale - Luciano Barra Caracciolodi ecodellarete1.842visualizzazioni
1:13:08
https://www.youtube.com/watch?v=5VunBaoNsjE
 
·        .::PER UN PUGNO DI EURO::. Intervento di Luciano Barra Caracciolodi Rossa Parma1.627visualizzazioni
37:09
https://www.youtube.com/watch?v=R7Yt40xQ1d8
 
·           7VIDEOEPIC intervista LUCIANO BARRA CARACCIOLO di MEpici
https://www.youtube.com/watch?v=KX316WNqZoA&list=PLT6NDWYCqtiVUoVzXcQ8CwwzasHrlfddJ
 
·        Paolo Barnard e Luciano Barra Caracciolo su Costituzione eTrattati Europei  di VoxPopuli2.138visualizzazioni
1:03
https://www.youtube.com/watch?v=tziu9KD-aI4
 
·        Prof. Alberto Bagnai: "Sinistra,svegliati! La lotta di classe nell'età dell'euro"di KappaDi Picche 11.131 visualizzazioni
2:16:00
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·        Area euro, mercantilismo e violazioni dei trattati - Luciano Barra Caracciolo  di redtomaka 5.690visualizzazioni
33:29
https://www.youtube.com/watch?v=M5TCk78_lj0
 
·        A. Bagnai: "Area valutaria armonica: regole per un percorso di integrazione economica europea"  di a/simmetrie 13.034 visualizzazioni
1:13:36
https://www.youtube.com/watch?v=nGXx3_QItyk
 
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37:12
https://www.youtube.com/watch?v=FitGPC7yOAk
 
·        Alterfestival 2014 - Luciano Barra Caracciolo, Marco Della Luna e Cesare Pozzi  di Alterfestival 1.180visualizzazioni
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permalink | inviato da magnagrecia il 10/1/2015 alle 17:23 | Leggi i commenti e commenta questo postcommenti (0) | Versione per la stampa

Dialogo con un neo-liberista spietato

 
Riporto una discussione svoltasi il 22 e il 23 luglio scorsi, in calce ad un articolo del Corriere della Sera, tra un neo-liberista spietato e me. Mi scuso per l’incolonnamento dei commenti se può forse risultare un po’ confuso, a motivo del sovrapporsi degli argomenti. 

In fondo, ho allegato un post di Carlo Clericetti, pubblicato nel suo blog su Repubblica, con una discussione analoga, ma che io ho letto – e commentato -soltanto ieri.

 
L’ANALISI
I tedeschi non spendono, adesso l’Europa inizia ad aver paura
Da qualche mese arrivano meno ordini da Paesi tuttora a corto di risorse e l’industria tedesca ha dovuto «scalare la marcia»
di Giuseppe Sarcina
22 luglio 2014
http://www.corriere.it/economia/14_luglio_22/i-tedeschi-non-spendono-adesso-l-europa-inizia-ad-aver-paura-84a5ec6a-1164-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml 
 
 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 10:04

La crisi economica durerà 15 anni, l'Italia rischia di affondare e la Germania pretende che a risolvere i nostri problemi ci pensiamo noi, soprattutto da quando pochi giorni fa ha deciso un prelievo forzoso sui Tedeschi (e non più come aveva fatto finora sui Greci, i Portoghesi, gli Irlandesi, gli Spagnoli, ecc.) per salvare le banche tedesche. Junker ha detto che stanzierà 300 mld per tutta l’Eurozona, ma 300 mld sono un pannicello caldo. Delle due l'una: o, all’interno, si vara una corposa imposta patrimoniale straordinaria sui ricchi, (5% delle famiglie, che possiede una ricchezza netta di 2.000 mld su 8.600), che ora sono i soli ad avere i soldi ed hanno pagato relativamente molto poco finora il mastodontico risanamento dei conti pubblici (330 mld cumulati soltanto nella scorsa legislatura, ma le misure strutturali dispiegano ancora oggi i loro effetti), addossato in gran parte sui non ricchi, ad alta propensione al consumo, con le conseguenze depressive sulla domanda, i consumi, il tessuto delle imprese, l’occupazione che vediamo da tempo; oppure, dati i vincoli di bilancio di tutti i Paesi UE, inclusa la Germania, interviene l'UE, attraverso gli EuroUnionBond (proposta Prodi-Quadrio Curzio), per costituire un fondo di 1.000 mld, garantito dall'oro e da asset pubblici nazionali (per tranquillizzare la Germania), che attiverebbe un ammontare di 3.000 mld, da destinare parte alla riduzione del debito pubblico e parte alla crescita economica e dell'occupazione.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgLettore_9044870 22luglio 2014 | 10:14

beh un governo sinceramente socialista potrebbe anche farlo solo che per adesso non se ne vede ombra sti 80 euro sembrano tanto una pezza ... niente di strutturale pero si sa mai ... caso mai ci sara qualche stravolgimento politico sicurament ei ricchi che hanno anche il potere faranno di tutto per mantenere gli attuali divari ... caso mai pure aumentarli perche l'appetito vien mangiando ...

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgfasalv69 22luglio 2014 | 10:15

40 anni, due generazioni, per togliere dalle menti il vitello d' oro. Ma serve anche un leader come Mose' o MaoZeDong...

 

***

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 10:42

I conti pubblici (deficit e avanzo primario) stanno meglio del 2011 e il debito pubblico, come ha riconosciuto la Commissione Europea poco più di 1 anno fa, è sotto controllo. “Quanto alle previsioni, nel breve temine sarebbero a rischio solo Spagna e Cipro, mentre gli altri paesi, compresa l’Italia, non lo sono. Nel medio termine, il rischio dell’Italia sarebbe medio ed equiparato addirittura a Paesi considerati primi della classe come Finlandia e Francia, mentre ad alto rischio sarebbero Paesi come Belgio e Regno Unito. A basso rischio sarebbe la sola Germania. Ancora più sorprendenti sono le previsioni di lungo termine, allorché il rischio italiano viene giudicato basso ed allo stesso livello di Germania e Francia. Altri Paesi, come Belgio e Lussemburgo, vengono giudicati ad alto rischio, mentre Olanda, Austria, Finlandia, e Regno Unito a medio rischio”. Deficitì/PIL % 2011=-3,72; 2012=-2,88; 2013=-2,78. Avanzo primario %: 2011=1,0; 2012=2,5; 2013=2,2. Debito pubblico %: dal 2008 al 2011 è cresciuto da 1550 a 1.900 mld + 350 mld +22,6%; dal 2012 al 2014 è cresciuto da 1.900 a 2.100 +200 mld + 10,5%; se si tolgono i 70 mld dei prestiti ai PIGS (MES) e i 26 mld di debiti PA arretrati già pagati, molto meno. Gli effetti recessivi di oggi hanno cause precedenti: le manovre finanziarie mastodontiche ed inique varate nella scorsa legislatura (ma che per le misure strutturali dispiegano tuttora i loro effetti), 267 mld dal governo Berlusconi e 63 mld dal governo Monti.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgZephyrus22luglio 2014 | 10:54

La informo che il debito pubblico italiano sta crescendo come non mai, +76 miliardi nei primi 5 mesi del 2014, altro che "sotto controllo", in più non cresciamo.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22 luglio 2014 | 14:10

E' una discussione già fatta pochi giorni fa. I numeri ufficiali (ma, si sa, gli Italiani al 95% odiano i numeri o li tengono in non cale) attestano che è una balla che il debito pubblico sia cresciuto quest'anno come non mai. Ho anche indicato le determinanti straordinarie del perché sia cresciuto (da 3 anni a questa parte).

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgLettore_3499202 22luglio 2014 | 12:29

Lei, parafrasando il suo eroe Prodi, si attacca ai numeri come un ubriaco al palo della luce; peccato che la maggior parte degli Italiani non siano molto ottimisti è la situazione italiana è molto peggiorata rispetto al 2011 in tutti i sensi.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22 luglio 2014 | 14:00

Può darsi, ma come fa a sapere che Prodi è un mio eroe? I conti pubblici sono migliori del 2011, e questo è un fatto inconfutabile, poiché lo dicono i numeri ufficiali. Gli Italiani stanno peggio? Primo, gli Italiani si lamentano sempre, anche quelli che stanno bene; una mia conoscente, funzionaria bancaria che gestisce i conti dei clienti più ricchi, mi diceva che anche i clienti ricchi si lamentano sempre, più degli altri.. Secondo, gli Italiani (tranne i ricchi, che con la crisi si sono ulteriormente arricchiti) sono più poveri perché hanno dovuto risanare i conti pubblici. Terzo, è per questo che bisognerebbe, per evitare il declino, fare quello che ho proposto più sotto: una corposa imposta patrimoniale straordinaria sui ricchi o gli EuroUnionBond. Ma purtroppo parecchi poveri fanno ammuina.

 

***

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgLettore_1800054 22luglio 2014 | 12:01

Tutto un contorsionismo per implorare più spesa alla Germania, mentre basterebbe che i tedeschi non violassessero Maastricht su surplus partite correnti per avere lo stesso effetto. Cioè parliamo sempre da inginocchiati, anche quando a violare le regole (4 su 11 per completezza di informazione) sono i tedeschi.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 14:01

Gli Italiani hanno la nomea di furbi, ma i bottegai tedeschi spesso non sono da meno. Chi è causa del suo mal pianga se stesso. Queste sono le conseguenze del surplus commerciale tedesco: Purtroppo, né la Germania viene sanzionata dalla Commissione Europea (diretta da proni alla Germania come Barroso e Olli Rehn) per surplus eccessivo (> 6%, limite peraltro troppo alto), né tanto meno fu previsto di inserire nei trattati costitutivi dell'Euro il meccanismo riequilibratore - molto più severo - suggerito per i sistemi a moneta unica tra Paesi con economie eterogenee da Keynes. L'Euro avrà anche le sue colpe, ma esso è stato partorito male e viene gestito peggio (vedi anche lo statuto della BCE) per colpa soprattutto dei prepotenti, egoisti ed ottusi Tedeschi.


 

***

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgLettore_2940490 22luglio 2014 | 12:22

Ma se la moneta è unica, come mai si considera la Germania avvantaggiata? Ha forse gli stipendi più bassi, o i servizi o strade più scadenti? Forse è avvantaggiata perché ha una classe dirigente sindacale molto più illuminato di quello italiano? Forse le sue fabbriche hanno maestranze più brave che forniscono prodotti di qualità superiore? Forse perché si ha saputo dare una struttura societaria più forte e più avanzata? Se è così dov'è la colpa della Germania????

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgLettore_1800054 22luglio 2014 | 12:50

Non è difficile: basta capire il concetto di Tasso di Cambio Reale. Nel caso di cambi fissi (come l'Euro) il Paese che ha un tasso inflattivo minore acquista negli anni competitività. Nel caso tra Germania e Italia il gap è del 20%. Guarda caso più o meno la svalutazione attesa in caso di euro-break

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 14:34

1) La Germania, per riacquistare competitività, l'ha fatto - ridurre i salari - e prima degli altri, coi mini job a 400€/mese, ma da furba, per mantenere la pace sociale, li integra col suo robusto welfare, reddito minimo garantito e il sussidio all'affitto, che in sostanza sono aiuti di Stato alle imprese, vietati dall'UE. 2) L’accordo politico CDU-SPD contempla apposta la misura espansiva (reclamata a gran voce dagli altri Paesi europei) dell’aumento del salario orario minimo a 8,5€. 3) La Germania ha infrastrutture inferiori alla Francia, nell'attuale situazione potrebbe e dovrebbe spendere per migliorarle.

 

***

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 14:27

con la svalutazione dei salari (risultato della svalutazione della moneta) è la stessa cosa. i prezzi internamente scendono perchè sono scesi i costi di produzione, le tue merci diventano più competitive rispetto a quelle estere e si consuma di più il prodotto interno..... fidati, è la stesa cosa.... l'unica differenza rilevabile sta nel cosiddetto effetto pigou, ovvero la perdita di valore degl iasset monetari che favoriscono i debitori rispetto ai creditori, ingenerando per questa via maggior domanda. ma il principale stimolo è quello derivante dai redditi redditi, e lì le due manovre sono identiche (con ritardi di adattamento leggermente diversi, questo si).

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 14:57

A parità di tasso di svalutazione, gli effetti sul potere d'acquisto dei salari sono maggiori nel caso di riduzione del salario rispetto alla svalutazione della moneta, poiché l'inflazione importata che si scarica sui prezzi interni è solo una frazione di quel tasso.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 15:12

a parte l'effetto pigou, come già ho scritto, differenze ci sarebbero solo se ipotizzi mercati vischiosi e poco concorrenziali, in cui chi può fissare tariffe resta poco soggetto alle leggi delal domanda e dell offerta. questa evenienza purtroppo esiste, per cui concordo con te che una svalutazione interna risulta più "complicata" di una svalutazione monetaria... aggiungo però una cosa... con una svalutazione monetaria tagli i salari di chi è produttivo e sta sul mercato così come di chi vive parassitando. credo che in italia, più che di una svalutazione monetaria, avremmo bisogno di recuperare competitività attraverso un taglio selettivo delle realtà improduttive, sia liberalizzando i mercati, sia tagliando la spesa pubblica poco produttiva e mal indirizzata (quella diretta a sostenere i non bisognosi). per questo ritengo che, nel complesso delle valutazioni possibili, la svalutazione monetaria non porterebbe in italia risultati equi e di lungo periodo, così come non lo faceva ai tempi della lira.....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 15:18

ci ho fatto caso solo adesso... hai scritto un inesattezza, o meglio hai fatto un errore di prospettiva. quella inflazione che tu noti solo sui prodotti esteri, la vedi perchè i prodotti interni ed i salari non si sono rivalutati quando tu hai tagliato il valore nominale della moneta. lo stesso effetto lo hai quando tagli i redditi, in quanto i minori costi si trasformano in minori prezzi sui beni interni. nel primo caso hai (nominalmente) salario invariato-merci importate più costose-merci interne invariate, nel secondo caso hai merci importate invariate-salario inferiore-merci interne inferiori... in termini reali non hai però alcuna differenza (a meno di attriti di mercato ed effetto pigou... come già avevo ricordato).....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 18:31

@monorchio (L’effetto Pigou. L’ipotesidi P. (real balance effect o Pigou effect) tende a dimostrare che in presenza di disoccupazione, la riduzione dei salari monetari e dei prezzi fa crescere il valore reale delle scorte monetarie (M/P), cioè di una delle componenti della ricchezza, e questo favorisce la ripresa dei consumi e, quindi, l’aumento del reddito fino al raggiungimento della piena occupazione. La rilevanza dell’effetto P. è stata lungamente discussa dai macroeconomisti. È ormai opinione diffusa che la dimensione di tale effetto sia trascurabile e che per metterlo in moto sarebbero necessarie riduzioni di salari e prezzi di entità tale da essere difficilmente ottenibili nella realtà”). NON COMPLICHIAMO LE COSE SEMPLICI. Non più “complicata” ma più o meno vantaggiosa e nessun errore di… prospettiva. Lo scrivo anche per chi legge: io ho affermato semplicemente che a) se tagli, poniamo, i salari del 10%, riduci il potere d’acquisto, nell’ipotesi peggiore, del 10%, poiché i prezzi non si riducono affatto e la diminuzione di costo si trasla ai profitti; o, nell’ipotesi più favorevole, si riducono in ragione dell’incidenza del lavoro sul costo finale, che è solo una frazione di questo; b) se svaluti la moneta del 10%, l’aumento dei prezzi interni sarà pari all’incidenza delle importazioni sul PIL, quindi se esse incidono per il 30% si avrà un aumento dei prezzi pari a 10*0,3=3% ed una perdita nella stessa misura del potere d’acquisto dei salari.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 19:07

ho citato l'effetto pigou per completezza di informazione e perchè, nei limiti del possibile, quando discuto mi piace dare conto di ogni aspetto, non solo di quello che porta acqua al mio mulino (l'effetto pigou, svalutando i debiti porta a maggiori consumi, in quanto la propensione al consumo dei debitori è superiore a quella dei creditori, e, questo effetto, è di solito preponderante rispetto alla "sensazione di ricchezza" dovuta all'aumento del valore reale dei propri soldi, a cui peraltro corrisponde un aumento reale dei debiti dei debitori).... riguardo la riduzione dei salari, parti da un ipotesi errata, almeno nel lungo periodo. hai scritto che una riduzione dei salari non porta la discesa dei prezzi... hai un esempio del contrario in europa... i prezzi relativi della germania sono scesi (in termini di minore inflazione), rispetto al resto d'europa, proprio per il contenimento dei salari, portando una maggiore produttività e maggiori esportazioni.... le rigidità di prezzo valgono nel breve periodo, scaricandosi nella diminuzione delle quantità vendute, ma nel lungo o abbassi i prezzi o chiudi..... quindi i prezzi più bassi fanno mantenere ai salari ridotti lo stesso potere di acquisto sulle merci interne,così come nel caso di svalutazione monetaria.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgtolomeoII 22luglio 2014 | 17:25

Trascuri forse un dettaglio: nel secondo caso l'effetto di una diminuzione dei prezzi interni conseguente alla diminuzione dei salari si chiama recessione. O sbaglio? Non è esattamente la dinamica nella quale ci siamo infilati dal 2011 in avanti? Non è la dinamica per la quale il PIL diminuisce determinando un aumento del rapporto con il debito pubblico, anche se quest'ultimo in termini di valore assoluto non aumenta? Vista in questo modo - e fermo restando che se sei creditore hai tutto l'interesse a proteggerti dal rischio svalutazione, e se sei debitore hai l'interesse opposto (ma gli interessi sul debito non servono a coprire anche quel rischio?) - le due cose (svalutazione monetaria vs. svalutazione interna) sono ancora equivalenti?

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 18:55

no, siamo in recessione quando il prodotto diminuisce in termini reali. quando hai una diminuzione dei prezzi sei in deflazione. la variazione di prodotto nominale, a cui devi sottrarre algebricamente la variazione dei prezzi alla produzione, ti restituisce la variazione reale della produzione. quella ti dice se sei in recessione o in espansione, mentre la variazione dei prezzi della produzione ti dice se sei in inflazione o in deflazione.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 19:09

"Secondo una definizione convenzionale, c'è recessione quando si registrano due trimestri consecutivi di contrazione del prodotto interno lordo. Ma a volte le recessioni non soddisfano tale regola, come nel caso della recessione americana del 2001 o di quella del 1974-1975. Oltre al PIL reale, rientrano tra i parametri anche la disoccupazione, il reddito e le vendite al dettaglio, così come intensità, durata e diffusione della fase di contrazione su tutta l'economia". (Fonte:"Sole 24 ore")

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 19:22

credo che la spiegazione che ne ho dato sia più funzionale a chiarire il dubbio del commentatore a cui ho risposto... o sbaglio? non credo che il suo dubbio riguardasse il periodo di tempo per cui doveva protrarsi la contrazione per essere definita recessione, ma credo si riferisse alle grandezze da considerare.....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 19:23

ho risposto credendo che il commento fosse riferito a me.... ritiro tutto e mi scuso per l'intromissione....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 20:58

Era indirizzato ad entrambi.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 19:55

Citazione: "riguardo la riduzione dei salari, parti da un ipotesi errata, almeno nel lungo periodo. hai scritto che una riduzione dei salari non porta la discesa dei prezzi... ". Soffri di allucinazioni? 1) Preliminarmente, rilevo chehai sbagliato ad incolonnare il tuo commento in modo da averli tutti in successione. 2) Forse ti sei distratto reimbarcandoti nell’effetto Pigou, che èuna teoria-ciofeca. 3) Che io abbia fatto un'ipotesi errata è una tua invenzione: io ho semplicemente indicato 2 ipotesi-limite: quella più sfavorevole e quella più favorevole. 4) Ma forse ti serve a fare confusione perché non sai replicare alla sostanza delle mie semplici osservazioni circa la non equivalenza delle 2 alternative (svalutazione dei salari o della moneta). 5) Nel lungo termine siamo tutti morti... soprattutto se si ha una certa età... 6) Poiché l'economia non è una scienza esatta, fai l'errore grave di voler spiegare tutto con una formula o una teoria economica, potenzialmente fallaci e (perché) in contraddizione tra loro. 7) Una rondine non fa primavera, figuriamoci in economia dove i nessi causali possono essere molteplici e complessi e difficilmente scomponibili, perciò è consigliabile una sana visione "laica" e non un'adesione ideologica e fideistica, che talvolta sconfina nel fanatismo, come - ho notato - capita più sovente ai neoliberisti, che, a giudicare dalle evidenze empiriche, hanno fallito e nonostante ciò continuano ad impancarsi a maestrini fanatici e spietati.

 

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 23:39

prova a riflettere su una cosa. a te che produci impatta il costo dei tuoi dipendenti, ma impatta anche il costo dei mezzi che utilizzi.... se scendono i salari per te scendono i costi dei tuoi dipendenti, ma scendono anche i costi dei mezzi che utilizzi, poichè saranno realizzati con forza lavoro che sarà costata di meno.....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 23:44

@Vincesko....non è che si perseguano certe idee piuttosto che altre con il fine di martirizzare ed impoverire il prossimo, ma semplicemente perchè, anche attraverso analisi ed esempi dal passato, si ritiene che determinate politiche possano migliorare le condizioni di vita generali delle persone.... l'idea che esistano i buoni (keynesiani) che perseguono fini generali ed i cattivi (i liberisti) che invece perseguono biechi interessi personali ai danni del prossimo è sia stucchevole che di cattivo gusto... almeno a mio parere...

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 23luglio 2014 | 11:56

Il problema è complesso ed ha a che fare un po’ con la sindrome di Stoccolma, un po’ con l’inclinazione inconscia a favorire i ricchi, un po’ con il sadismo, un po' con la superbia, un po’ con la… pagnotta. D’altra parte, l’adesione - gratuita - di milioni di persone a politiche che vanno contro il loro interesse è un fenomeno complesso che intrigò persino Einstein, che chiese lumi a Freud (cfr. “Perché la guerra?”). L’ho già scritto ad altri, più potenti e più spietati di te, vorrei semplicemente evidenziare che gli Stati Maggiori sono bravissimi a fare piani sulla pelle della truppa (sono pagati per questo), ma solitamente restano al sicuro, lontani dalla trincea. Non è un bell’esempio. Nella penultima newsletter n. 347 del 15/7/2014 di Sbilanciamoci, c’è un interessante articolo intitolato “Abbassare i salari? La retromarcia dell'Fmi” che analizza un recente report del FMI, che nelle conclusioni contraddice tutto ciò che aveva affermato in precedenza sull’inefficacia della riduzione dei salari per guadagnare competitività. Che si fa per guadagnarsi la pagnotta.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 19:16

una cosa che avevo dimenticato di scivere... quando valuti l'incidenza dl lavoro sul costo finale, non devi valutare solo il costo del lavoro per realizzare un prodotto, ma anche il costo del lavoro utilizzato per la fabbricazione degli strumenti che hai utilizzato per realizzare quel prodotto... se costruisci scarpe il costo del lavoro che inciderà sulle tue scarpe è quello dei tuoi operai, a cui devi aggiungere il costo degli operai che ti hanno costruito il capannone in cui produci, devi aggiungere il costo del lavoro di chi ha realizzato i macchinari che produci, il costo di quelli che hanno realizzato i macchinari utilizzati dall'impresa edile che ha realizzato il capannone.. e così via....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22luglio 2014 | 20:15

Questo è vero se lo valuti microeconomicamente, cioè per una sola azienda; ma se lo valuti macroeconomicamente, cioè come dato aggregato, non è più vero, poiché avremo l'incidenza del costo del lavoro aggregato sul costo di produzione aggregato e sarà una media tra tutti i comparti. Io non ricordo esattamente quanto incidela voce di costo "lavoro" dell'azienda Italia, ma mi pare che la quota di reddito destinata ai salariati non sia molto distante dal 50% del "prezzo-ricavo" aggregato.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 23:32

è l'esatto contrario... in termini micro, devi considerare il lavoro medio delle singole aziende, in termini macro il lavoro per il totale delle trasformazioni produttive, che includono il lavoro per i macchinari e per i macchinari utilizzati per produrre i macchinari..... se guardi la composizione percentuale di una paese qualunque ti rendi conto di cosa intendo....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 23 luglio2014 | 12:16

No, ti sbagli. Nel tuo stesso esempio, quando si analizza l'incidenza del "lavoro" di una singola azienda, occorre sommare anche la quota "lavoro" incorporata nelle forniture; nel caso dell'azienda "Italia", invece, ce l'hai già il dato complessivo. Tecnicamente, nel conto economico dell'azienda "Italia" confluiranno in dare tutti gli addebiti aventi conto contabile (in Contabilità Generale) o elemento di costo (in Contabilità Industriale) che identificano la voce "lavoro". Analogamente per tutti gli altri costi. Per cui, alla fine, basterà calcolare l'incidenza percentuale della voce "lavoro" sul totale del costo di produzione.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 23luglio 2014 | 15:17

che esattamente il dato che ti ho detto di guardare quando ti ho scritto di leggere la composizione del pil....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 22luglio 2014 | 23:25

"setagli, poniamo, i salari del 10%, riduci il potere d’acquisto, nell’ipotesi peggiore, del 10%, poiché i prezzi non si riducono affatto e la diminuzione di costo si trasla ai profitti" .... non credo sia una mia allucinazione ma una tua frase.... per il resto, formula un pensiero di senso compiuto e ti rispondo volentieri....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 23luglio 2014 | 11:27

E allora? Te l’ho già detto, tu complichi le cose semplici e per avere per forza ragione (ahi ahi), quando non hai argomenti validi per controbattere, vittima di una sorta di pulsione allucinatoria te li inventi. Come in questo caso: hai riportato - scorrettamente - soltanto la prima ipotesi-limite, che comunque, appunto, è soltanto – ripeto - un'ipotesi-limite, NON la mia tesi esclusiva, come speciosamente vuoi far intendere; leggi anche la seconda ipotesi-limite, quella più favorevole al lavoratore (ed anche a te!), che in ogni caso è peggiore dell’ipotesi della svalutazione monetaria, circa il 5% di perdita del potere d'acquisto (pari all'incidenza media del lavoro sul costo totale di produzione) contro il 3% circa (pari all'incidenza delle importazioni sul Pil).

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 23luglio 2014 | 15:23

se svaluti i salari ti porti appresso anche i profitti... mica svaluti i salari con dictat autoritario... li svaluti con manovra deflattiva, che porta al ribasso tutti i costi di produzione, profitti compresi... esattamente quello che è successo in germania negli anni 2004/2005... e che è accaduto in grecia, con conseguenze ben più drammatiche (il che dimostra prevenire è sempre meglio che curare) e che le ha consentito di riguadagnare competitività (guarda la bilancia dei pagamenti della grecia)

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgmonorchio 23luglio 2014 | 15:30

ti avevo già scritto a meno di quali fattori si presentano divergenze tra svalutazione per via monetaria e per via salariale... ora le riporti di nuovo per tentare di avere ragione.... io non ho problemi di dover dimostrare qualcosa, ho scritto come funzionano certi meccanismi, se ti interessa leggi i miei commenti e tenta di capire qualcosa di nuovo, in caso contrario continua a credere ciò che ti pare.....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 23luglio 2014 | 17:07

Vuoi perforza avere ragione e ora ribalti anche l’accusa. 1) Dì che hai detto una sciocchezza o una cosa imprecisa. 2) Perché – rileggiti - prima hai contestatola mia affermazione che il calcolo della quota lavoro sulle forniture valesse solo a livello micro e non anche macro; ora dici che per avere l'incidenza del lavoro basta leggere i dati del PIL (che è un dato macroeconomico). 3) Infine,io temo che tu – preso dalle tue elucubrazioni - non abbia capito affatto ciò che ho scritto sulla riduzione dei salari vs svalutazione monetaria o, almeno, da bravo ufficiale di Stato Maggiore ligio al dovere di difendere i ricchi, prima non accetti l’evidenza che il 5% sia maggiore del 3%, poi guardi la riduzione dei salari dal punto di vista del datore di lavoro e non del salariato, poi fai finta di non sapere che– come dicono ampiamente le evidenze empiriche - i salari non si sono svalutati con manovra deflattiva erga omnes (dove, quando?), ma attraverso una modifica mirata (detta eufemisticamente riforma) del diritto del lavoro (tipologie contrattuali, orari di lavoro e altri diritti, copertura dall'inflazione, ecc.), che non intaccano affatto i profitti, ma riducendo i costi li aumentano, in particolare nei settori sottratti alla concorrenza internazionale. Abbandona i ricchi al loro opulento destino, hanno già al loro servizio interi Stati Maggiori lautamente retribuiti, possono fare benissimo a meno di te che per giunta lo fai gratis.



Articolo collegato:
 
Blog di Carlo Clericetti
24 LUG 2014
La politica tra economisti e polpo Paul
http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2014/07/24/la-politica-tra-economisti-e-polpo-paul/
 
 

 

 

Dialogo n. 1 e n. 2 sul periodo ipotetico

 
Dialogo n. 1

Descrizione: Alessandro De Angelis
Alessandro De Angelis
Decadenza Berlusconi, frana l'ipotesi della grazia. Alfano lancia un avvertimento al Pd in vista del voto della giunta
Pubblicato: 03/09/2013 18:27 CEST  |  Aggiornato: 03/09/2013 19:46 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/03/decadenza-berlusconi-alfano_n_3860835.html?utm_hp_ref=italy
 
 
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eugeniosabatino
non penso mai al futuro.arriva troppo presto
126 Fan
20:26 su 03/09/2013
E' stato fatto un sondaggio dal PD chiedendo agli intervistati se avessero votato ancora il partito se questo avesse votato contro la decadenza di Berlusconi. 
Il risultato ha fatto venire i contorcimenti di pancia a tutto il gruppo dirigente perché si sono avute percentuali al disotto del 5 % ,cioè si sfiora il limite per avere eletti in parlamento.
Altro che i soliti diktat di Schifani e Alfano. Se il PD cede su questo punto scompare dalla scena politica italiana.
Allora i corni del dilemma sono sempre due : 
1 ) si vota per non far decadere Berlusconi ? Il PD scompare.
2 ) si tiene la barra diritta e si dichiara che in uno stato di diritto la legge è uguale per tutti e si vota per la decadenza di Berlusconi? Il PD diventerà il primo partito italiano con una forte maggioranza.
Credo che questi scenari siano ben presenti a chi deve decidere e non credo che gli attuali dirigenti del PD siano così masochisti. ( almeno lo spero)
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Vincesko
36 Fan
20:42 su 03/09/2013
Segnalo: se avrebbero votato.
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Superutente di HuffPost
eugeniosabatino
non penso mai al futuro.arriva troppo presto
126 Fan
21:05 su 03/09/2013
Non ricordo bene la grammatica ma,se non erro, il periodo ipotetico vuole : se avesse....
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Anna Maria Herrmann
25 Fan
21:46 su 03/09/2013
non è un periodo ipotetico, "se avrebbero votato " è un futuro. scusare la precisazione please
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Vincesko
36 Fan
23:53 su 03/09/2013
Certo, è un futuro, ma è soprattutto l'apodosi del periodo ipotetico, che va al condizionale:
“se il PD avesse votato contro la decadenza di Berlusconi” = condizione (detta ‘protasi’), che va al congiuntivo imperfetto o trapassato, come in questo caso, o all’indicativo;
“essi avrebbero votato contro” = reggente o apodosi, che va al condizionale (quando per la protasi si usa il congiuntivo imperfetto o trapassato, come in questo caso) o all’indicativo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Periodo_ipotetico

PS: rammento ancora quella volta, molti anni fa, alla Scuola Media, una supplente d'italiano per quell'ora andò alla lavagna e scrisse: “Quando egli lasciò la casa non sapeva se vi sarebbe ritornato” e chiese se era corretto. Fui l’unico a rispondere correttamente “sì”, era un futuro e non un periodo ipotetico, ma confesso che c’ero arrivato solo in forza della logica: infatti, non si sarebbe mai potuto scrivere che “egli non sapeva se (egli stesso) vi fosse ritornato”. 
Permalink  
http://www.huffingtonpost.it/social/Vincesko/decadenza-berlusconi-alfano_n_3860835_281936459.html
 
 
********
 
 
Dialogo n. 2

Descrizione: Alessandro De Angelis
Alessandro De Angelis
Decadenza Silvio Berlusconi, anche Giorgio Napolitano potrebbe parlare in tv se il Cav attacca col suo video
Pubblicato: 05/09/2013 16:26 CEST  |  Aggiornato: 05/09/2013 19:20 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/05/decadenza-silvio-berlusconi_n_3873435.html?utm_hp_ref=italy
 
 
Vincesko
36 Fan
18:32 su 05/09/2013
"anche Giorgio Napolitano potrebbe parlare in tv se il Cav attacca col suo video"

Segnalo che, essendo un periodo ipotetico, se la prima parte della frase (apodosi) è al condizionale, la seconda (protasi) deve essere al congiuntivo imperfetto. Altrimenti, si usa per entrambe l'indicativo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Periodo_ipotetico
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Ronny Spagnolo
47 Fan
18:38 su 05/09/2013
Il congiuntivo è proprio una battaglia persa in questo paese..
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Renato Vianello
2 Fan
18:56 su 05/09/2013
Specie con i giornalisti. ...
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GTEX
16 Fan
18:58 su 05/09/2013
Come il lui al posto di egli e lei al posto di ella.
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Ronny Spagnolo
47 Fan
19:02 su 05/09/2013
Si ma per lo meno il "lui" e "lei" sono accettabili nel linguaggio parlato. Il mancato congiuntivo è proprio cacofonico: non si può ascoltare. 
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KDURMONT
8 Fan
19:00 su 05/09/2013
Deve considerarsi una "congiuntivite" congenita per i gentili commentatori "seriali"
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zurichangela
22 Fan
19:02 su 05/09/2013
non me ne frega niente del congiuntivo, tanto più se "imperfetto", basta che Napolitano PARLI e RISPONDA per le rime
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WittgensteinL
17 Fan
19:09 su 05/09/2013
no, la frase si regge perfettamente. Il periodo ipotetico prevede molte sfumature, che si possono rendere combinando i tre modi verbali
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Vincesko
36 Fan
23:11 su 05/09/2013
Caro filosofo, perbacco, ci stai senza volerlo dicendo che non conosci le regole del periodo ipotetico?
Allora, anziché... filosofeggiare, perché (assieme a colui che ha cliccato su 'preferito') non fai uno sforzo, vinci la tua ritrosia e leggi con congrua attenzione la voce Wikipedia che ho allegato o qualunque altra sull'argomento?
Anzi, onde evitare di menarla per le lunghe, come capita sempre con i... filosofi, ne riporto il paragrafo relativo all'uso corretto:

"Uso dei modi in lingua italiana  
La protasi è all'indicativo quando il periodo ipotetico è "della realtà", è al congiuntivo imperfetto quando il periodo ipotetico è "della possibilità", è al congiuntivo imperfetto o trapassato quando il periodo ipotetico è "dell'irrealtà". In italiano, essa è introdotto dalla congiunzione se, oppure da altre congiunzione e da locuzioni come qualora, a condizione che ecc.
L'apodosi è all'indicativo o all'imperativo quando il periodo ipotetico è della realtà, è al condizionale quando il periodo ipotetico è della possibilità o dell'irrealtà".
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WittgensteinL
17 Fan
22:17 su 08/09/2013
povero vincesko, sei stato sfortunato! La prossima volta troverai un interlocutore par tuo, con una cultura linguistica da scuola elementare!
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Vincesko
36 Fan
23:07 su 08/09/2013
Sfortunato? Per così poco? Mi è capitato già un migliaio di volte di dover 'bastonare' asini matricolati incapaci di ammettere virilmente la propria ignoranza.
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Phoenicius
348 Fan
19:29 su 05/09/2013
Ha scritto in italiano pensando in inglese (loro sono molto più tolleranti)
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permalink | inviato da magnagrecia il 28/10/2013 alle 10:15 | Leggi i commenti e commenta questo postcommenti (0) | Versione per la stampa

Dialogo sulla spesa pubblica

 
Deficit pubblico eccessivo? No, è troppo basso
Pubblicato da keynesblog il 30 maggio 2013 in EuropaGlobalibt
di Andrea Terzi* per Keynesblog
http://keynesblog.com/2013/05/30/non-tutti-i-debiti-pubblici-sono-nati-uguali/
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/12a4443da31088320ef8a3947a01b343?s=48&d=identicon&r=GVincesko 30 maggio 2013 alle 13:01
Mi limito ad osservare:
1) il tasso di disoccupazione italiano (cfr. dati ISTAT) è influenzato (notevolmente) dal trasferimento da “inattivi” (che non hanno un lavoro e non lo cercano; la SVIMEZ li definisce “disoccupati impliciti”) a “disoccupati” (che non hanno un lavoro ma lo cercano); ciò è dipeso presumibilmente dalla diminuzione del reddito disponibile delle famiglie.
2) La spesa pubblica, nel periodo 2000-2010, è cresciuta del 4,6% in media sotto la gestione di Tremonti e del centrodestra: tra gli altri, Romano Prodi ha scritto nel suo sito: “le spese correnti (esclusi cioè gli investimenti sempre stagnanti) sono passate da 444 miliardi di euro nel 2000 a 670 miliardi nel 2010"; ed anche nel 2011 (cioè i famigerati “tagli lineari” di Tremonti, nell’ipotesi migliore, come ha osservato tra gli altri il sen. Baldassarri, presidente della Commissione Finanze, consistevano in realtà in un mero taglio degli aumenti).
3) Vista l’ignoranza dei più, vale la pena di quantificarlo: il “monumentale aggiustamento” dei conti pubblici avvenuto nella scorsa legislatura,soprattutto a partire dal maggio 2010 (DL 78), dopo lo scoppio della crisi greca, è ammontato alla stratosferica cifra di 330 mld: 4/5, pari a 267 mld, ascrivibili al governo Berlusconi-Tremonti; 1/5, pari a 63 mld, attribuibile al governo Monti.
 
Descrizione: http://0.gravatar.com/avatar/01679bd8b32a65fd2faf1e87682be106?s=48&d=identicon&r=Gf. spirito 30 maggio 2013 alle 19:15
e questo aggiustamento, sbaglio o è stato praticamente solo dal lato entrate?
mi sembra che questo abbia qualcosa da dire sui moltiplicatori di spesa e tasse. l’aumento della spesa 2000-2011 NON ha portato a maggior crescita, mentre l’aumento delle tasse successivo HA distrutto l’economia.
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/4a6a24b6512fccd5308526ca4ea558e8?s=48&d=identicon&r=Grocky 30 maggio 2013 alle 19:29
a me sembra più che altro che la spesa primaria italiana sia rimasta in linea con l’andamento europeo, registrando un aumento significativo nel 2008 per effetto della crisi finanziaria globale…punti di vista…
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/12a4443da31088320ef8a3947a01b343?s=48&d=identicon&r=GVincesko 30 maggio 2013 alle 20:15
Secondo “Il Sole 24 ore”, quasi metà e metà. Io avevo sommato mano mano gli importi delle manovre correttive a partire dal 2010.
LE CIFRE. Le manovre correttive, dopo la crisi greca, sono state: • 2010, DL 78/2010 di 24,9 mld; • 2011 (a parte la legge di stabilità 2011), due del governo Berlusconi-Tremonti (DL 98/2011 e DL 138/2011, 80+60 mld), (con la scopertura di 15 mld, che Tremonti si riprometteva di coprire, la cosiddetta clausola di salvaguardia, con la delega fiscale, – cosa che ha poi dovuto fare Monti – aumentando l’IVA), e una del governo Monti (DL 201/2011, c.d. decreto salva-Italia), che cifra 32 mld “lordi” (10 sono stati “restituiti” in sussidi e incentivi); • 2012, DL 95/2012 di circa 20 mld. Quindi in totale esse assommano, rispettivamente: – Governo Berlusconi: 25+80+60 = tot. 165 mld; – Governo Monti: 22+20 = tot. 42 mld.
Se si considerano gli effetti cumulati da inizio legislatura (fonte: “Il Sole 24 ore”), sono:
- Governo Berlusconi-Tremonti 266,3 mld;
- Governo Monti 63,2 mld. Totale 329,5 mld.
“Quattro anni, dieci manovre, e richieste per 329 miliardi e 520 milioni di euro, per il 55% (cioè 178 miliardi) rappresentato da aumenti di entrate vale a dire, quasi sempre, di nuove tasse.[…]”.
Cioè (ed è un calcolo che sa fare anche un bambino), per i sacrifici imposti agli Italiani e gli effetti recessivi Berlusconi batte Monti 4 a 1. Per l’equità e le variabili extra-tecnico-contabili (immagine e scandali), è anche peggio.
Tutti i dati in questo mio ‘post’ già riportato qui più volte (con all’interno l’articolo del “Sole 24 ore”):
“Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti”
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2747515.html
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/12a4443da31088320ef8a3947a01b343?s=48&d=identicon&r=GVincesko 30 maggio 2013 alle 21:35
@ rocky
Punti di vista? Facciamo parlare… LE CIFRE.
PIL: serie storica 1999-2010: 1999 = +1,7%; 2000 = +3,6%; 2001 = +1,8%; 2002 = + 0,3%; 2003 = +0,0%; 2004 = +1,1%; 2005 = +0,0%; 2006 = +1,9%; 2007 = +1,9%; 2008 =-1,0%; 2009 = -5,0%; 2010 = +1,3%.
Spesa pubblica primaria.
Traggo dalle tabelle comparative UE27 della spesa pubblica primaria (e, tanto per parlare di spesa pensionistica, della Spesa primaria per Protezione sociale) elaborate dalla RGS.
Noto che la spesa pubblica italiana è allineata a quella degli altri Paesi (è sotto la media UE27); così pure la spesa sociale, ma non quella pensionistica, ma – attenzione! – prima delle riforme Sacconi (2010 e 2011) e Fornero (2011). Poiché i cospicui risparmi della spesa pensionistica intervenuti dal 2011 per effetto delle riforme Damiano (2007) e Sacconi, ai quali si stanno ora aggiungendo quelli dovuti alla riforma Fornero, non sono rimasti nel capitolo della spesa sociale, presumo ci sarà in futuro un disallineamento (in meno) rispetto agli altri Paesi.
Ragioneria Generale dello Stato
LA SPESA PUBBLICA IN EUROPA: ANNI 2000-2011
Paesi 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011
Tavola II – Spesa pubblica primaria: incidenza percentuale sul PIL – anni 2000-2011
Italia 39,6 41,4 41,5 43,0 42,7 43,2 43,9 42,7 43,5 47,3 45,9 45,1 +5,5
Germania 41,9 44,5 44,9 45,5 44,2 44,1 42,4 40,7 41,3 45,5 45,2 42,8 +0,9
Spagna 36,0 35,6 36,2 36,0 36,9 36,6 36,8 37,6 39,9 44,5 44,4 42,7 +6,7
Francia 48,8 48,7 49,9 50,6 50,5 50,9 50,4 49,9 50,4 54,4 54,2 53,4 +4,6
Unione Europea (27) 41,2 42,7 43,4 44,2 44,0 44,0 43,6 42,9 44,3 48,5 47,9 46,25,0
Tavola 10 –Spesa primaria per Protezione sociale: incidenza percentuale sul PIL
Italia 17,4 17,2 17,6 17,9 17,9 18,0 18,0 18,1 18,7 20,4 20,4 20,5
Germania 21,0 21,0 21,2 21,7 21,3 21,3 20,5 19,4 19,3 21,2 20,5 19,6
Spagna 13,1 12,8 13,0 13,0 13,0 12,9 12,9 13,1 14,1 16,3 17,0 16,9
Francia 20,5 20,4 20,8 21,4 21,4 21,5 21,9 21,7 22,1 23,9 23,9 23,9
Unione Europea (27) 0,0 0,0 18,2 18,5 18,3 18,2 17,9 17,6 18,0 20,0 19,9 19,6
Tutti i dati qui:
http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Servizio-s/Studi-per-1/La-spesa-pubblica-in-Europa/La_spesa_pubblica_in_Europa2000-2011.pdf
 
Descrizione: http://0.gravatar.com/avatar/f8707226d615abd00e5749a370d04605?s=48&d=identicon&r=Gguiodic31 maggio 2013 alle 02:28
@f.spirito
ma chi ti ha detto che la spesa prima è aumentata? 
Descrizione: http://2.bp.blogspot.com/-sFzwBR1eFKk/UIkyQpTDShI/AAAAAAAAHXQ/dQRCAr6hJME/s1600/Eurozone-Government-Expenditure_Levy-Institute-Interim-Report.png
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/4a6a24b6512fccd5308526ca4ea558e8?s=48&d=identicon&r=Grocky 31 maggio 2013 alle 10:36
@Vincesko, rileggi bene il mio commento:
“a me sembra più che altro che la spesa primaria italiana sia rimasta in linea con l’andamento europeo, registrando un aumento significativo nel 2008" – ituoi dati, sui quali ho basato il mio primo commento, sembrano darmi ragione:
Italia: +5.5
UE (27): +5.
come dicevo,sono punti di vista…
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/12a4443da31088320ef8a3947a01b343?s=48&d=identicon&r=GVincesko 31 maggio 2013 alle 11:49
@ rocky
Forse è meglio che rileggi tu: ovviamente, io eccepivo NON sul fatto che la spesa pubblica italiana sia stata in linea con UE27 (l’ho appunto scritto), ma:
1) che siano “punti di vista”, locuzione – spero lo riconoscerai – oggettivamente impropria ed ambigua sia per quale sia l’oggetto, sia per chi sia il destinatario, sia perché – almeno in teoria – è incongruo dirlo trattandosi di CIFRE facilmente reperibili e NON – chessò – della diatriba, spesso esageratamente ideologica e alimentata ad arte dai disinformatori di professione ed utili idioti dei ricchi, ben retribuiti e non [*], tra neo-liberisti e keynesiani;
2) sul dato del 2008 (scusa, da dove l’hai desunto?), smentito dai… dati della RGS, nonché da Prodi, di cui riporto la frase successiva a quelle già riportate: “Fatta eccezione per il biennio 2007-2008, la spesa pubblica è sempre cresciuta in maniera sensibilmente più elevata rispetto al Prodotto nazionale lordo”; e infine
3) che questo, perciò, sia un “effetto della crisi finanziaria globale”, che, come si vede dai dati del PIL, dispiega i suoi effetti peggiori nel 2009, co-determinando l’aumento dell’incidenza percentuale della spesa pubblica sul PIL dal 43,5% del 2008 al 47,3% del 2009.
]*] “L’ammuina dei poveri e l’egoismo dei ricchi
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2671843.html
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/4a6a24b6512fccd5308526ca4ea558e8?s=48&d=identicon&r=Grocky 31 maggio 2013 alle 12:50
1) dai tuoi dati pare proprio che nel 2004 sia diminuita anche se di poco, ma forse il problema è che c’era B, per cui non giocava molto a favore del buon Prodi…o forse tu la vedi da un altro punto di vista?
2) errore mio, avrei dovuto scrivere dal 2008. Comunque se vuoi far parlare le cifre, noterai che nel 2008 PIL -1% e Spesa +0.8%…chissà cosa avrà voluto dire il buon Prodi con quel “sensibilmente” … punti di vista? chissà…
3) ritengo, da quel che ho letto nel corso del tempo, che la crisi finanziaria abbia creato uno shock all’interno dell’UE e dell’EZ, e che direttamente o indirettamente (anche attraverso i nostri partner europei) ne abbiamo risentito…ma forse dovrei vedere le cose da un altro punto di vista. :)
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/12a4443da31088320ef8a3947a01b343?s=48&d=identicon&r=GVincesko 31 maggio 2013 alle 17:27
I dati non sono… miei, ma della RGS e, purtroppo, danno non i valori assoluti, ma l’incidenza della spesa sul PIL, quindi sono influenzati anche dal PIL (denominatore del rapporto).
Io mi sforzo di non avere punti di vista – non sarebbero consentiti, ma in Italia purtroppo abbondano – slegati dalla realtà e dai dati “oggettivi” che la rappresentano, anche se si tratti di Prodi. Anzi, spesso sono più severo con gli amici che con i nemici. Se si facesse altrettanto, i pifferai magici ed i buffoni con velleità politiche non avrebbero alcuna ‘chance’, e con loro i disinformatori ben retribuiti e non, e le cose forse andrebbero meglio.
Sulla base dei dati (i principali indicatori), il 2° governo Prodi, a parte l’immagine litigiosa e (per colpa degli “intelligentoni” Pecoraro Scanio e Sodano) la pessima gestione dell’emergenza rifiuti in Campania, secondo me è stato uno dei migliori governi degli ultimi 30 anni. I 4 governi Berlusconi, forse i peggiori della storia repubblicana italiana.
Come ho scritto in calce al post “Il paradosso di Berlusconi ‘keynesiano’”,
1) il vero ‘deus ex machina’ della politica economica di Berlusconi, per almeno 6 anni su 8, come si sa, non è stato Berlusconi, ma Tremonti, il turlupinatore dalla lingua biforcuta, che declamando il risanamento ha sempre scassato i conti pubblici, che poi i governi di Csx hanno dovuto, per i noti vincoli UE, risanare, ed il risanamento non può che avvenire riducendo le spese o aumentando le imposte. […]
3) Il secondo governo Prodi (2006) ha ereditato un deficit del 4,5% ed ha scelto, anche per le pressioni della Commissione UE, la strada di un risanamento rapido attuando una strategia dei due tempi, prima il risanamento celere e poi la crescita e la redistribuzione. [3] Quindi, a) rientro rapido entro il 3% di deficit, attraverso una legge finanziaria 2007 ingente (33,8 mld) e la lotta all’evasione fiscale, ma – pochi lo sanno o lo ammettono – b) allentando i cordoni della borsa già nella finanziaria 2008, restituendo ciò che aveva preso (fonte Banca d’Italia [4]). Strategia che avrebbe dovuto avere uno sviluppo ulteriore, se non fosse intervenuta la caduta del governo Prodi, durato appena 22 mesi. Che ha lasciato un debito pubblico del 103,6%, portato poi dal governo Berlusconi-Tremonti al 120,1% a fine 2011, nonostante manovre correttive molto, molto inique per 267 mld, fatte in prevalenza di maggiori tasse e di aumento della spesa pubblica cattiva!
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2772117.html
Rivediamo i dati e le mie fonti. Secondo il sen. Morando (apprezzato anche a destra per il rigore e la competenza), tra il 2000 e il 2011, la spesa pubblica sotto i governi Berlusconi è cresciuta in media del 4,6%. Dato confermato – nella forma – da Prodi (Csx) e – nella sostanza – da Baldassarri (Cdx).
Ho rilevato ora i dati Istat (espressi in mln), ma includono gli interessi passivi (tra parentesi, ho calcolato la variazione assoluta e % rispetto all’anno precedente): al netto dell’ovvia considerazione che la spesa risente delle decisioni di spesa assunte anche anni prima, ognuno può trarre con intelligenza le sue conclusioni ed eventualmente arricchire la messe di dati.
:
2000 549.825
2001 600.586 +50.761 +9,2%
2002 615.049 +14.463 +2,4%
2003 648.804 +33.755 +5,5%
2004 668.543 +19.739 +3,0%
2005 694.020 +25.477 +3,8%
2006 730.942 +36.922 +5,3%
2007 748.395 +17.453 +2,3%
2008 774.612 +26.217 +3,5%
2009 798.085 +23.473 +3,0%
2010 793.485 + 4.600 +0,6%
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/12a4443da31088320ef8a3947a01b343?s=48&d=identicon&r=GVincesko 31 maggio 2013 alle 17:29
PS.
Spesa totale consolidata delle amministrazioni pubbliche per funzioni di spesa.Anni 1990-2010
http://www.istat.it/it/archivio/51721
 
Descrizione: http://1.gravatar.com/avatar/12a4443da31088320ef8a3947a01b343?s=48&d=identicon&r=GVincesko 31 maggio 2013 alle 17:55
PPS. Errata corrige: il valore della variazione 2010 è negativo.
 
 
 

Dialogo sulle pensioni d’oro, gli ammortizzatori sociali e il caso tedesco

 
Pubblico la discussione su: pensioni d’oro, ammortizzatori sociali e caso tedesco, svoltasi recentemente su Huffington Post, in calce all’intervista al ministro del Lavoro e della Previdenza sociale, Enrico Giovannini
 
Pensioni D'oro, intervista al ministro Enrico Giovannini: "Sono solo poche centinaia. La priorità è la riforma dell'impiego"
L'Huffingtonpost  |  Di Pietro Salvatori Pubblicato: 23/08/2013 12:45 CEST   |   Aggiornato: 23/08/2013 12:52 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/08/23/enrico-giovannini-ridurre-cuneo-fiscale-rivedere-legge-fornero-pensioni-doro_n_3802901.html?utm_hp_ref=italy 
 
Vincesko
21 Fan
17:22 su 24/08/2013
Pubblico la lettera che ho appena inviato al ministro Enrico Giovannini.

Oggetto: Pensioni d'oro, equità e misure di welfare
Da: 
A: 
Data: 24/08/2013 16:36

Caro Ministro Giovannini,
Sono rimasto spiacevolmente colpito e meravigliato da alcune Sue affermazioni contenute nella Sua recente intervista a HuffingtonPost. [1] Lei ha, tra l’altro, affermato, parlando di pensioni d’oro: “Si capisce bene che un intervento su centinaia di persone non è sufficiente per cambiare la situazione”.
Come Lei certamente sa, si potrebbe/dovrebbe fare molto di più. […]

Caro Ministro Giovannini
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2790412.html
 
Descrizione: foto
borromini
27 Fan
12:30 su 25/08/2013
bella lettera, complimenti

soprattutto sono molto d'accordo sul rendere noti alla maggior parte degli italiani strumenti in azione in DE molto efficaci, come il 400-euro-job, il wohngeld come sostegno alle spese d'affitto etc.
il tutto in un paese in cui comunque il potere d'acquisto e' - pare incredibile - superiore al nostro

sacrosanto anche parlare dell'edilizia pubblica
un'arma fondamentale nella lotta alle follie del "libero mercato immobiliare" che hanno portato a far si' che a berlino le case costino 1.000euro/m2, da noi 4.000 - e sono loro che prestano denaro a noi...!

queste cose l'italiano medio non le conosce
...e nessuno gliele dice!
 
Vincesko
21 Fan
18:46 su 25/08/2013
Grazie. Hai ragione. Mi permetto solo di rilevare che:
- i mini-job sono oggetto di critica fin dalla nascita; li introdusse il governo Schröder, che per questo fu punito elettoralmente, per dare competitività al sistema tedesco (qui un’analisi dettagliata  http://www.aidlass.it/documenti-1/Fuchs_Aidlass_2013.doc ),
con le conseguenze (oltre all’aumento delle disuguaglianze) che in questo articolo molto critico vengono analizzate 
http://keynesblog.com/2012/12/28/reddito-minimo-o-minimi-salariali-il-caso-tedesco/ ma almeno furono integrati, appunto, da misure di welfare adeguate; 
- anche in Italia essi esistono, con gli abusi che si conoscono, anche nei settori dei servizi sottratti alla concorrenza internazionale, e senza adeguate compensazioni di welfare;
- contrari al Reddito minimo garantito, oltre alla destra - il che è normale - sono anche i sindacati (preferiscono, per non perdere potere, la CIG) e parlamentari come Cesare Damiano, ex CGIL, il che è un po' meno... normale;
- l'Italia è un Paese dominato dai costruttori edili e dagli immobiliaristi;
(continua)
Descrizione: foto


borromini
27 Fan
19:59 su 25/08/2013
vincesko

ho letto il documento linkato, molto interessante anche se gia' un po'specialistico (il link al keynesblog invece non da' risultati)
ripeto che sarebbe moooolto importante presentare all'opinione pubblica italiana quanto avviene in DE, e farlo dati alla mano!

complessivamente riassumerei cosi':
sono strumenti efficaci nel combattere una crisi
da integrare con interventi pubblici
e da rivedere a crisi passata perche' sicuramente il carico dev'essere sopportato anche dagl'imprenditori che relaizzano guadagni
quindi non e' la perfezione, certo
ma una buona base sulla quale lavorare
non dimentichiamo inoltre che dopo la rot-gruene koalition di schroeder e' pur sempre un governo piuttosto conservatore a maggioranza cdu-csu quello tedesco
non potevamo attenderci di piu' direi

comunque molti spunti interessanti:
anche quello di chiedere maggiore proattivita' al lavoratore ad esempio...!

ho vissuto molti anni a berlino
ed ho conosciuto anche in prima persona il sistema dell'arbeitslosengeld
quindi ritengo sia davvero un riferimento utile ed importante
 
Vincesko
21 Fan
18:47 su 25/08/2013
(segue)
- io svolgo da 4 anni e mezzo nel web un assiduo lavoro di divulgazione e CONTROINFORMAZIONE, ma purtroppo milioni di Italiani (inclusi, come si vede dai commenti che lamentano l’assenza dei dati pensionistici che io ho riportato qui più volte, qui sotto i frequentatori di HP), sono refrattari ai numeri, sia per ragioni culturali, sia forse perché (come confermato da Michele Serra nell''Amaca' di ieri), hanno qualche problema col principio di realtà, elemento che contraddistingue i bambini fino a 5 anni di età: perciò ancora 7,3 milioni hanno dato il loro voto all’incompetente (sulla base dei dati) Silvio Berlusconi, che a sua volta ne è affetto in misura patologica.
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borromini
27 Fan
20:09 su 25/08/2013
...segue

io ritengo anche centralissimo il tema della speculazione fondiaria-immobiliare
e' indispensabile far sapere al cittadino italiano medio che nella "locomotiva" d'europa le case costano 1/4 che da noi, e spiegargli come cio' sia possibile!

e viceversa cosa da noi renda tutto questo impossibile, bloccando per decenni risorse improduttivamente e facendo levitare i costi a livelli tragicomici
facendo tra l'altro scendere in picchiata il complessivo potere d'acquisto delle famiglie, e quindi deprimendo i consumi
infatti la voce di spesa principale e' quella per la casa, affitto o mutuo che sia

riguardo alla ritrosia italica per i numeri:
ricordo la campagna elettorale che porto' alla rot-gruene koalition
ricordo una "tribuna politica" con joschka fischer, verde che sara' poi ministro degli esteri
ebbene quell'ex contestatore 68ino, verde etc. presentava il programma di governo citando statistiche, numeri, dati che pareva un contabile!
proprio come il documento che hai linkato
la politica si fa anche con i numeri, eccome! purche' siano quelli giusti

i nordeuropei sono materialisti e deterministi !!!
 
Vincesko
21 Fan
21:18 su 25/08/2013
Allora sei molto più esperto di me. 
Traggo dal mio archivio sulla Germania (vi è incluso il link di prima):

IL CASO TEDESCO

[1] http://keynesblog.com/2013/01/03/il-deleterio-modello-tedesco-e-i-luoghi-comuni-sul-welfare/

[2] http://keynesblog.com/2012/12/28/reddito-minimo-o-minimi-salariali-il-caso-tedesco/

[3] http://temi.repubblica.it/micromega-online/mini-job-welfare-tedesco-e-disinformazione-italiana/

[4] http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/12/e-davvero-un-jobwunder.html

[5] A proposito della crescente diseguaglianza in Germania, può essere utile leggere i seguenti articoli:
• http://www.businessinsider.com/censored-poverty-report-in-germany-2012-11
http://corriereberlinese.wordpress.com/2011/12/12/aumenta-anche-in-germania-il-divario-tra-ricchi-e-poveri/
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borromini
27 Fan
21:26 su 25/08/2013
ti ringrazio, leggero' volentieri!

Vincesko
21 Fan
12:38 su 01/09/2013
Scusa, ho omesso di dire che sono d’accordissimo con te sulla centralità del tema della speculazione fondiaria, che è una delle mie piccole battaglie da 4 anni. Vi ho dedicato diversi post, allego questo che riassume i principali: “La casa è un diritto essenziale" http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2761640.html , e che ha come sottotitolo “L’Italia è un Paese governato dagli immobiliaristi e dai costruttori edili” e dove ho indicato 3 direttrici:

Occorre agire su tre direttrici:
1. la prima, emanando una rigorosa legge sul regime dei suoli, basata su tre pilastri: la prevalenza dell'interesse pubblico; la titolarità esclusiva pubblica delle scelte attinenti al governo del territorio; la pianificazione, in coerenza con i 'benchmark' europei;
2. la seconda, realizzando un piano corposo di edilizia residenziale pubblica (sovvenzionata, convenzionata e autocostruita http://www.alisei.org/italia/italia.html [il link non è più attivo, cercare con Google]);
3. la terza, attuando un piano di rottamazione edilizia (v. http://www.radicali.it/download/pdf/casa.pdf ).
 

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Superutente di HuffPost
Ottorino de Simone
ingegnere chimico
21 Fan
18:16 su 25/08/2013
La cosa grave è che un ministro dica corbellerie ! Apprezzo moltissimo quanto scritto dal sig. Vincesko !
 
Vincesko
21 Fan
19:12 su 25/08/2013
Grazie.
 
Rossano Bella
6 Fan
Diventa fan
08:31 su 24/08/2013
Se il ministro dice che si tratta di poche centinaia di pensioni d'oro, non vedo perché non dovrei credergli e sostenere invece che siano milioni.

Altresì non vedo perché dovrei sostenere che il Chievo Verona ha vinto lo scorso campionato di calcio; Che oggi nevica; Che il Partenone si trova a Bombay o che Lucio Dalla sia ancora vivo.

Non vedo che utilità abbia nella vita convincersi del falso.

Vincesko
21 Fan
20:11 su 25/08/2013
"Non vedo che utilità abbia nella vita convincersi del falso".

- Tu forse sei la dimostrazione che qualche utilità ce l'abbia.
- Le pensioni cosiddette d'oro (> 8.000 €/mese, quelle colpite dal contributo di solidarietà, poi giustamente cancellato dalla Corte Cost., cosa che fu ampiamente prevista all'epoca: il che rende legittimo il sospetto che l'errore fu voluto o volutamente tenuto in non cale) non sono poche centinaia, ma oltre 100.000, pari allo 0,7% dei pensionati, per un costo stimato di 13 mld, pari a quasi il 5% della spesa pensionistica complessiva.
- Ovviamente, per quanto riguarda gli interventi da adottare, il limite minimo di 8 mila si può ulteriormente abbassare e riguardare, in ipotesi, quelle maggiori di 5.000 € o ancora meno.
- Per i criteri di intervento, ci sono varie proposte sul tavolo (già reperibili nel Web).

PS: I dati dell'INPS sono pubblici, se uno frequenta Internet può facilmente reperirli; se no, può rivolgersi – chessò - all'ISTAT o ad un patronato o simili o al proprio figlio, ecc.; milioni di Italiani preferiscono restare nell'ignoranza, per vari motivi, incluso qualche problema serio col principio di realtà.
 

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baldeagle2013
10 Fan
23:45 su 23/08/2013
un altro carneade, che pudicamente affermando « sono un tecnico », come se fosse una qualità rara e di livello superiore a quella di « politico »,sproloquia blaterando di « riforme strutturali ».

era il mantra del PCI negli anni '70, caduto nel dimenticatoio per quasi 40 anni è stato risuscitato, novello Lazzaro, negli ultimi 2/3 anni a livello PAROLAIO senza che poi si arrivasse a un risultato seppur minimo.

forza raffinati tecnici pescati dalla famigerata « società civile »: copiamo le navi concordia e jolly nero.

Vincesko
21 Fan
20:17 su 25/08/2013
Parole... in libertà, le tue. Dal 1992, di riforme più o meno strutturali sulle pensioni ne sono state fatte ben 8:

Riforme delle Pensioni: Amato, 1992; Dini, 1995; Prodi, 1997; Berlusconi/Maroni, 2004; Prodi/Damiano, 2007; Berlusconi/Sacconi, 2010; Berlusconi/Sacconi, 2011; Monti-Fornero,  2011.

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baldeagle2013
10 Fan
00:04 su 26/08/2013
ben lo sappiamo tutti, fin io mi sono al corrente di queste "RIFORME": ma come sempre sono interventi occasionali dettati da una qualche urgenza del momento, limitati, parziali e settoriali, quando non smentiti, disconosciuti o riveduti e corretti dal governo successivo [ si veda il famoso "gradone" diventato poi il famigerato "gradino"].

il mio intervento voleva essere un tantino più generale, con parole forse in libertà ma non legate alla singola affermazione di questo illustre ministro, e comunque teso a mettere in evidenza che le tanto declamate "riforme strutturali" [ oltre a queste limitate alle pensioni, che"strutturali" non sono mai state ] che abbondano sulle labbra di tanti NOMINATI sono solo FUMO NEGLI OCCHI per gli elettori sprovveduti e privi di capacità critiche.

o no?

Vincesko
21 Fan
13:27 su 26/08/2013
No, ti sbagli (mi permetto di suggerirti di informarti meglio prima di scrivere, che ovviamente comporta la fatica di cercarsi o almeno di leggere i documenti linkati da altri):
1. Strutturale vuol dire permanente, è vero che talvolta, come nel caso della riforma Dini (1995) o dello “scalone” Maroni del 2004, i governi successivi hanno modificato le norme, ma la maggior parte delle misure è rimasta e quel che conta, soprattutto, la loro influenza sulla spesa pensionistica è notevole.
2. Per quanto riguarda il primo, nei Paesi normali, la riforma delle pensioni non prevede “scaloni”; averlo introdotto ("comodamente" con decorrenza posticipata) dal governo Berlusconi-Maroni nel 2004 fu perciò una ingiustizia ed una emerita sciocchezza, averlo abolito, quindi, è un titolo non di demerito, ma di merito.
3. Per quando concerne la seconda, dopo il varo delle ultime 4 riforme (Prodi-Damiano, 2007; Berlusconi-Sacconi, 2010 e 2011; Monti-Fornero, 2011): a) secondo la Ragioneria Generale dello Stato (RGS) ci sono e ci saranno risparm idella spesa pensionistica di centinaia di miliardi entro il 2060; e b) il sistema pensionistico italiano è tra i più solidi tra tutti i Paesi UE27. [*]

[*] Cfr. gli articoli ed il Rapporto della RGS in calce a questo mio post AQQ/24 - Spesa pensionistica http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2783015.html, già linkato qui più volte.

Vincesko
21 Fan
14:00 su 26/08/2013
Il link (forse per colpa della virgola) non funziona, lo riallego:
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2783015.html
 

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Luigi Cifra
1 Fan
21:51 su 23/08/2013
Io ho letto, e aspetto smentite, che 700.000 persone in italia si portano a casa il 37% della spesa per pensioni, cioè una media di quasi 260.000 € annui. Alla faccia di poche decine. E alla faccia della giustizia! Siete solo dei delinquenti, mi auguro che i giovani vengano a prendervi in parlamento e facciano giustizia, visto che gli state rubando i soldi per pagare i privilegi concessi ai vostri amici. Con queste cifre potreste pagare la bellezza di oltre 7 milioni di pensionati 1000€ al mese. Fate schifo.

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loremaf
172 Fan
Ex fan
22:52 su 23/08/2013
Dove ha letto ?
Qual'è la sua fonte ??
grazie

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Luigi Cifra
1 Fan
18:31 su 24/08/2013
Mi scusi, correggo, il 10% (800.000 persone) dei pensionati si porta a casa oltre il 20% (45 miliardi) dell'importo totale delle pensioni con pensioni medie oltre i 50.000 €. Dati istat
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Luigi Cifra
1 Fan
18:32 su 24/08/2013
Purtroppo l'istat si ferma a classificare le pensioni da 3000 € in su....mi sa tanto che c'è qualcosa da nascondere.
 
Vincesko
21 Fan
20:41 su 25/08/2013
Per la precisione: poiché i pensionati (dati 2010) sono 16,7 milioni, il 10% sarebbe pari a 1.670.000.
Le pensioni sono oltre 23 milioni. Un terzo dei pensionati (in maggioranza donne) prende 2 o più pensioni.

Istat - Dati pensionistici 2010
 Nel 2010, dei 23.763.023 trattamenti pensionistici il
56,5% è stato erogato a donne e il 43,5% a uomini.
 Le donne, pur rappresentando il 53% dei
pensionati (8,8 milioni su 16,7 milioni) e più della
metà delle pensioni, percepiscono solo il 44% degli
oltre 258 miliardi di euro erogati, mentre il 56% è
destinata agli uomini.
 L’importo medio annuo delle prestazioni di
titolarità maschile ammonta a 14.001 euro, il 65,3%
in più di quello delle pensioni di titolarità femminile,
che si attesta a 8.469 euro.
 Il numero degli uomini (597 mila) che
percepiscono un reddito pensionistico mensile pari o
superiore ai 3000 euro è di oltre tre volte più elevato
di quello delle donne (180 mila).
http://www.istat.it/it/files/2012/08/istat_inps_pensioni_analisi_per_genere.pdf?title=Trattamenti+pensionistici+e+beneficiari+-+02%2Fago%2F2012+-+Testo+integrale.pdf
 
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Superutente di HuffPost
Ottorino de Simone
ingegnere chimico
21 Fan
18:24 su 25/08/2013
leggetevi il post di Vincesko ....ha scritto una lettera al ministro con tutti i dati . I pensionati d'oro ( con pensione al di sopra di 8.000 € al mese) sono 109.000 !
 
Muttley75
1 Fan
17:22 su 23/08/2013
Come già scritto da altri le pensioni non si possono tassare senza tassare anche altri redditi della stessa entità in quanto non costituzionale.
Si può invece ricalcolarle tutte con il contributivo. Questo significa che si abbasseranno tutte. Non essendo tassazione si può anche graduare il calcolo per non incidere troppo su quelle più basse.
In un paese come l'Italia dove i redditi reali sono poco noti, aumentare la tassazione colpirebbe i soliti noti.
 
ater
27 Fan
20:59 su 23/08/2013
ma guarda. è sicuro che passa alla corte costituzionale?
 
Muttley75
1 Fan
11:07 su 24/08/2013
non sono un costituzionalista ma non vedo evidenti contrasti con articoli della costituzione
 
ater
27 Fan
11:17 su 24/08/2013
ah no?
 
Muttley75
1 Fan
13:45 su 24/08/2013
se me ne dice qualcuno, la ringrazio
 
ater
27 Fan
14:40 su 24/08/2013
la corte costituzionale si è già pronunciata, mi pare nel 2011, ritenendo il taglio alle pensioni un: intervento impositivo irragionevole e discriminatorio a danno di una sola categoria di cittadini. in particolare in contrasto cogli articoli 3 e 53 della costituzione.
 
Vincesko
21 Fan
13:51 su 26/08/2013
No, nel 2013, e perché, appunto, le pensioni venivano colpite più dei redditi non pensionistici, per i quali era prevista una soglia di 300 mila € (letteralmente imposta, rammento, da una campagna di stampa dei giornalisti, capitanati da direttori ed editorialisti di giornale di destra, Belpietro, Sechi, Bechis, Porro, ecc., cui si aggregarono anche alcuni di sinistra, come Mineo e Menichini, che montarono una vera e propria canea contro il contributo di solidarietà, che li colpiva direttamente).
Traggo dal mio post "Analisi della spesa pensionistica", linkata più sopra):
"Dopo aver bocciato l’analogo intervento di cui all’art. 9, comma 2 del decreto-legge n. 78 del 2010 (sentenza n. 223 del 2012) e la stessa norma oggi impugnata, con la sentenza n. 241 del 2012, la Corte Costituzionale ha decretato anche l’illegittimità costituzionale del contributo di solidarietà sulle pensioni d’oro:
Bocciato il prelievo fiscale sulle pensioni d’oro: irragionevole
Corte costituzionale - Sentenza 5 maggio 2013 n. 116

http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/sentenzeDelGiorno/2013/06/bocciato-il-prelievo-fiscale-sulle-pensioni-doro-irragionevole.html ".
 
ater
27 Fan
14:40 su 26/08/2013
a parte l'inesattezza della data, che devo verificare, ho scritto qualcosa di sbagliato? non mi pare
 
Vincesko
21 Fan
11:18 su 01/09/2013
No, infatti ho scritto "appunto". Ma non c'è un impedimento assoluto: basta farlo secondo i crismi, che il taglio è possibile. 
Devi verificare? Ma se ho allegato sopra la sentenza...
 
 

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Quante remore... filosofiche quando c'è da far pagare ai ricchi
PS: Alloggi pubblici.
[*] Dal rapporto della CIES (Tab. 3.4, pag. 101), si ricava che, nel 2009, la spesa per l’housing sociale (case popolari) è, in Italia, appena dello 0,02% sul PIL, contro lo 0,57% della UE27, lo 0,75% della Danimarca, lo 0,65% della Germania, lo 0,20% della Spagna, lo 0,85% della Francia e l’1,47% della Gran Bretagna, con un rapporto tra questi altri Paesi UE e l’Italia, rispettivamente, di 28,5, 37,5, 32,5, 10, 42,5 e 73,5 volte: sono dati che parlano da soli e costituiscono un vero scandalo!
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2786130.html 

 
 

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