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I due buffoni uguali non sono

 
Blog Beppe Grillo: "Giorgio Napolitano sconfitto, ora lasci il Quirinale"
L'Huffington Post  |  Pubblicato: 27/09/2013 13:26 CEST  |  Aggiornato: 27/09/2013 13:38 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/27/blog-beppe-grillo-napolitano-sconfitto-lasci-colle_n_4001662.html
 
mosav
15 Fan
15:49 su 27/09/2013
Se Grillo avesse anche solo un millesimo della conoscenza di Napolitano in politica, tacerebbe non solo oggi, ma anche ieri e domani. Ma Grillo, come Berlu, è animato da un super-Io che vorrebbe tacitare i sensi di colpa che, inevitabilmente, sorgono da inamovibili scheletri negli armadi dell'uno e dell'altro. I due si assomigliano terribilmente, ma non vogliono riconoscerlo, almeno apparentemente (mi scuso per la rima). La realtà è che tra Grillo eBerlu, con la complicità del pubblico votante, la nazione si è avvitata su se stessa in un giro della morte. E da qui non se ne esce se non con un atto di forza e coraggio, nel riappropriarci del nostro orgoglio di Italiani che rifiutano i compromessi, gli inciuci, le lobbies che strozzano l'economia e tutto ciò che ci frena nello sviluppo, mafie comprese. In una parola, tutta la zavorra che ci fa essere fanalino di coda di quell'Europa, fondata anche dai nostri Padri, cui dovremmo aspirare per le future generazioni, come loro fecero per noi. Abbiamo sbagliato molto nei decenni passati, è ora di correre ai ripari. Lo dobbiamo a noi stessi ed ai nostri figli/nipoti come testimonianza di un codice d'onore tardivamente recuperato.
 
Vincesko
28 Fan
16:53 su 27/09/2013
A parte... "da qui non se ne esce", condivido, in particolare:

"Ma Grillo, come Berlu, è animato da un super-Io che vorrebbe tacitare i sensi di colpa che, inevitabilmente, sorgono da inamovibili scheletri negli armadi dell'uno e dell'altro".

Con un distinguo, però: Grillo è un buffone ignorante e narcisista, ma non un amorale; SB è un mammone egotista (mix di egoismo, egocentrismo e narcisismo) schizoide e amorale, (forse) incapace di albergare sensi di colpa; il suo tallone d'Achille è solo il suo amor proprio ipertrofico e malato, miscela pericolosissima per un uomo di potere, in particolare quando è chiuso all'angolo.

 
Superutente di HuffPost
loStudente
41 Fan
15:48 su 27/09/2013
Che squallore! che miseria umana ed inconsistenza politica! che mancanza di interesse per le sorti del paese! A questo individuo interessa solo ed esclusivamente il suo orticello: e doveva rappresentare la salvezza dalla partitocrazia? 

Vincesko
28 Fan
16:23 su 27/09/2013
No, io non ho mai letto il suo blog, ma pare che il buffone ignorante sia stato zitto un paio di giorni, ed allora ha scritto questo suo 'post' strampalato a) per diffondere il "verbo" a beneficio dei suoi adepti; e soprattutto b) portare altri soldi al suo blog-mulino di... analisi sofisticate per i gonzi e ora anche le Santanché.
 
Superutente di HuffPost
loStudente
41 Fan
23:17 su 27/09/2013
Neanch'io mi sono mai connesso. La persona mi irrita fisicamente con quel suo modo sguaiato di affrontare persone e problemi. Purtroppo, come per Berlusconi a suo tempo, moltissimi lo idolatrano e non si accorgono degli enormi danni che provoca il "vaffanculismo" assunto a metodo.
 
 


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permalink | inviato da magnagrecia il 29/9/2013 alle 18:47 | Leggi i commenti e commenta questo postcommenti (0) | Versione per la stampa

Il PDL frena il piano ‘salva’-Telecom

 
Opa e Golden share: il Pdl frena il piano "salva" Telecom. Il Pd all'attacco di Telefonica
L'Huffington Post  |  Di Andrea Bassi Pubblicato: 27/09/2013 14:59 CEST  |  Aggiornato: 27/09/2013 15:33 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/27/opa-catricala-frena_n_4002265.html?utm_hp_ref=italy
 
 
L'on. Rughetti, nel suo blog, ha appena pubblicato un 'post' dal titolo "L'Italia, una nazione senza Stato", [1] mettendo l'accento sulle responsabilità della PA e dei politici.
Io ho commentato citando Catricalà e la responsabilità del Cdx per le cosiddette riforme Brunetta.
Questa notizia che parla di Catricalà e di Brunetta, oppositori del piano del governo per Telecom, è un esempio plastico dell'inesistenza di uno Stato adeguato alla bisogna.
Osservo:
1. la questione Telecom è scoppiata per una decisione anche di Mediobanca di disfarsi della sua quota in Telco cedendola a Telefonica, per lucrare un guadagno extra, poiché le viene pagata ad un prezzo doppio di quello di Borsa; Berlusconi, padre-padrone del PDL, è socio di Mediobanca;
2. Brunetta è soltanto un utile idiota ben retribuito al servizio del miliardario Berlusconi;
3. Catricalà, gran Mandarino pubblico e Consigliere di Stato, [2] è un altro utile idiota ben retribuito al servizio di Berlusconi; per dare un’idea, Eugenio Scalfari, 15 mesi fa, scrisse un articolo severo contro di lui accusandolo di infedeltà ai doveri verso lo Stato, per servire il 'padrone' Gianni Letta (e quindi Berlusconi); [3] ora Catricalà ci riprova;
4. come ha ben spiegato l’ottimo presidente della Commissione Industria del Senato, Massimo Mucchetti, [4] Telefonica è più indebitata di Telecom e non ha soldi da investire in Italia ed userebbe Telecom spolpandola (Tim Brasile, anche per obblighi antitrust) per sistemare i suoi grossi problemi finanziari;
5. la soglia attuale che fa scattare l’obbligo dell’Opa in Italia è del 30%; se venisse portata al 15%, essa sarebbe sempre più alta di quella prevista dalla legislazione spagnola, che fa scattare quest’obbligo semplicemente se un’azienda vuole assumere il controllo di un’altra;
6. quando l’Enel acquisì la spagnola Endesa, si sobbarcò ad un’Opa gravosa, dopo aver presentato tanto di credenziali al governo spagnolo; perché Telefonica non fa lo stesso? [4]
7. in Germania ed ancor più in Francia, non è mai successo e non potrebbe succedere un caso come quello di Telefonica-Telecom in Italia.
 
[1]  http://www.huffingtonpost.it/angelo-rughetti/litalia-una-nazione-senza-stato_b_4001525.html
[2] La casta dei Mandarini
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2780717.html 
[3] Draghi, Bersani, varie ed eventuali
di EUGENIO SCALFARI
10 giugno 2012
http://www.repubblica.it/politica/2012/06/10/news/draghi_bersani_varie_ed_eventuali-36901047/
Ecco la risposta di Mario Monti:
Io, i poteri forti e il diritto alla lealtà
Mario Monti
11 giugno 2012
http://www.repubblica.it/politica/2012/06/11/news/io_i_poteri_forti_e_il_diritto_alla_lealt-36964933/ 
E la replica di Scalfari:
Grazie, ma io resto preoccupato
di EUGENIO SCALFARI
11 giugno 2012
http://www.repubblica.it/politica/2012/06/11/news/grazie_ma_io_resto_preoccupato-36964997/
[4] MUCCHETTI (PD): IL CAPO DI TELEFONICA ILLUSTRI I SUOI PROGETTI
«Telecom, l'Italia non può perdere il controllo» 
23 settembre 2013
Perché non va bene Telefonica? 
«Telefonica ha 66,8 miliardi di debiti finanziari e un patrimonio netto tangibile negativo per 22,4. Telecom ha 40 miliardi di debiti e un patrimonio netto tangibile negativo per 17. Sommate hanno un po' di liquidità, 17 miliardi, ma è posta a garanzia del debito e costa più di quanto rende».
http://www.corriere.it/economia/13_settembre_23/telecom-mucchetti-scorporo-telefonica_84aee71e-2409-11e3-952d-4ca9735c4400.shtml
Telecom, fermare una operazione dannosa e sbagliata
Di Massimo Muchetti
25 settembre 2013
http://www.unita.it/economia/telecom-fermare-una-operazione-dannosa-e-sbagliata-1.523430
Telecom: Mucchetti a Catricala', la legge sull'Opa puo' essere modificata
04 ottobre 2013
[…] Questa, del resto, e' la regola anche in Spagna.[…]
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora%2FEconomia/Telecom-Mucchetti-Catricala-legge-sull-Opa-puo-modificata/04-10-2013/1-A_008488487.shtml



Appendice
 
Superutente di HuffPost
sanist
453 Fan
15:31 su 27/09/2013
Ma il PDL, non era difensore dell'italianità delle aziende? Come mai ora hanno cambiato idea? Forse perchè non ci sono Bad Company da fare?
 
Vincesko
28 Fan
23 ore fa (18:27)
No, perché a vendere (ad un prezzo doppio di quello di Borsa) è Mediobanca e Berlusconi è socio di Mediobanca.
 
Superutente di HuffPost
sanist
453 Fan
19 ore fa (22:21)
Si ma con una quota marginale; semplicemente non gliene frega niente.
 
Vincesko
28 Fan
16 ore fa (01:30)
Beata ingenuità. Secondo te, è privo di nesso (logico) il freno del PDL al decreto ’salva’ Telecom ed il rapporto stretto tra Berlusconi e Mediobanca?
La spiegazione che ne do io, frutto di deduzione logica, è articolata:
- c’è all’inizio un aspetto di cambio di strategia di Mediobanca;
- la conseguenza è l’uscita dai patti di sindacato, tra cui Telco (con una quota del 10%);
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-06-21/mediobanca-uscira-patti-telco-090045.shtml ;
- la cessione della quota, unitamente alle quote di Generali e Intesa S. Paolo, porta dal 46 al 66% (con un’ulteriore opzione per arrivare al 70%) la partecipazione di Telefonica nella holding che controlla il 22,4% di Telecom Italia;
- a prescindere dalla supervalutazione della quota, si sa come è fatto Berlusconi: come scrisse l’ex ambasciatore USA al proprio governo, basta incensarlo un po’ per ottenerne un atteggiamento collaborativo. Tu pensi che nell’opposizione del PDL al ‘salvataggio’ di Telecom non ci sia una telefonatina carina di Nagel al socio Berlusconi, che presumibilmente o ha approvato il cambio di strategia di Mediobanca o non intende ora affossarlo?
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/27/opa-catricala-frena_n_4002265.html


Post collegato:
Telecom
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2792868.html 

Il PDL e la massima di Goebbels

 
Giorgio Napolitano sulle dimissioni del Pdl: "No a pressioni per sciogliere le Camere"
L'Huffington Post  |  Pubblicato: 26/09/2013 11:08 CEST  |  Aggiornato: 26/09/2013 13:20 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/26/giorgio-napolitano-pdl-fatto-politico-inquietante_n_3993865.html?utm_hp_ref=italy 
 
"… di milioni di elettori, e cioè di quella grande parte del paese che ha votato per Silvio Berlusconi"

Ecco, qui sopra, un esempio di applicazione della massima di Goebbels (o dei diffamatori compulsivi):

“Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità”.

Anche ieri, a "Lineanotte" su Rai3, un rappresentante del PDL, l'on.Giancarlo Galan, Presidente della VII Commissione Cultura, Scienza e Istruzione della Camera dei Deputati, ha ripetuto la solita balla dei 10 milioni di voti, senza che né il conduttore Mannoni, né il Sen. Massimo Mucchetti del PD lo correggessero.
Ora ci riprova per l’ennesima volta l'ex radicale ed ora portavoce del PDL, Daniele Capezzone.

I voti del PDL alle scorse elezioni sono stati circa 7.332.000, quasi dimezzati rispetto al 2008.

Dati delle ultime elezioni:
Voti del Cdx: 2008 17.064.506;  2013  9.922.850  -41,9%
Voti del PDL: 2008 13.629.464; 2013  7.332.972 -46,2%.

PS:
Hitler obbligava i tedeschi a tenere la radio accesa ad ascoltare la sua propaganda; Berlusconi non ha bisogno di arrivare a tanto per tenere milioni di “alloccus berlusconianensis” davanti alle sue tv.

“La manipolazione delle coscienze”
http://www.centrosangiorgio.com/subliminale/articoli/pagine_articoli/la_manipolazione_delle_coscienze.htm
 
 
Appendice
  
Descrizione: foto
luca schiavoni
17 Fan
14:30 su 26/09/2013
Capezzone in effetti è sempre inquietante. E' il momento che qualcuno glielo dica.
 
Vincesko
28 Fan
16:47 su 26/09/2013
Pannella lo defenestrò da segretario del PR perché era uno sfaticato.
Come zelante ribaltatore della verità era però un campione.
Ecco perché, come servo ballista di SB, è l'uomo giusto al posto giusto.
 
Vincesko
28 Fan
16:14 su 26/09/2013
"… di milioni di elettori, e cioè di quella grande parte del paese che ha votato per Silvio Berlusconi"

Ecco, qui sopra, un esempio di applicazione della massima di Goebbels (o dei diffamatori compulsivi): 

“Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità”.

Anche ieri, a "Lineanotte" su Rai3, un rappresentante del PDL, l'on.Giancarlo Galan, Presidente della VII Commissione Cultura, Scienza e Istruzione della Camera dei Deputati, ha ripetuto la solita balla dei 10 milioni di voti,senza che né il conduttore Mannoni, né il Sen. Massimo Mucchetti del PD lo correggessero.
Ora ci riprova per l’ennesima volta l'ex radicale e portavoce del PDL, Daniele Capezzone.

I voti del PDL alle scorse elezioni sono stati circa 7.332.000, quasi dimezzat irispetto al 2008.

Dati delle ultime elezioni:
Voti del Cdx: 2008 17.064.506; 2013 9.922.850 -41,9%
Voti del PDL: 2008 13.629.464; 2013 7.332.972 -46,2%.

PS:
Hitler obbligava i tedeschi a tenere la radio accesa ad ascoltare la sua propaganda; Berlusconi non ha bisogno di arrivare a tanto per tenere milioni di “alloccus berlusconianensis” davanti alle sue tv.

“La manipolazione delle coscienze”
http://www.centrosangiorgio.com/subliminale/articoli/pagine_articoli/la_manipolazione_delle_coscienze.htm
 
Luigi Pirandello
2 Fan
16:49 su 26/09/2013
Nel PDL leggono come gli torna, ascoltano se ne hanno voglia, in pocheparole falsano tutte le verità, ma che che più mi rode è come hai detto tu latotale incapacita del PD di rispondere a queste falsità , per questo ho moltapaura del voto segreto che verrà per la decadenza , perché lì c'è gente a cuiil Berlusca sta bene.
 
Descrizione: foto
Alberto Giuliani
13 Fan
17:19 su 26/09/2013
Condivido in pieno, di fronte agli attacchi da cani idrofobi degli sgherri del pdl in tutte le interviste si assiste a delle repliche da parte degli esponenti del PD che non vanno più in là del" senso di responsabilità del PD" e non contrastano minimamente le spudorate bugie
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bandanarepubblik
34 Fan
18:00 su 26/09/2013
In quanto a bugie la banda del bassotto ne può disporre in quantità industriale; il problema come sempre, sono quelli che poi se le bevono, fermo restando che molti votano il bassotto consapevoli che sia un delinquente propio per quello....
 
Vincesko
28 Fan
17:54 su 26/09/2013
Debbo precisare che io sono un elettore del PD.
Il problema dev'essere più complesso di quel che appare. Io francamente non ho ancora capito questa sottovalutazione autolesionistica, persino in soggetti nuovi alla politica come il bravissimo Massimo Mucchetti. 
Si veda anche il comportamento prono di quasi tutti i politici di Csx (fa eccezione, mi pare, la tostissima Moretti), non tanto alle continue balle, che spesso rintuzzano, quanto alle continue interruzioni o sovrapposizioni di voce fatte ad arte dagli spregiudicati esponenti del Cdx. Penso ci sia un accurato addestramento ad hoc, poiché essi sanno che un mezzo per fare carriera all'interno del PDL è proprio la "prepotenza" in tv, come successe all'inizio all'ex radicale Elio Vito, premiato con la carica di presidente di Gruppo tenuta per più legislature, dopo la sua eccezionale performance di disturbo contro il concorrente di Berlusconi, Francesco Rutelli.
 
 
KDURMONT
6 Fan
19:14 su 26/09/2013
Naturalmente la signora Daniela Garnero in Sallusti è sempre quella male informata (?) ovvero ha subito aquisito il vizio del suo compagno pe rraccontare frottole ? I'Europa non ha aperto nessun procedimento contro i giudici (come vorrebbe fortemente lei e il suo mentore B) Come al solito sibutta giù una non notizia e chi non è ben informato ci crede, metodo BOFFO (vero ?) Il duo OLINDO E ROSA non perde il vizio di infangare è il solo modo di fare giornalismo (?) NO quello è solo diffamazione compulsiva sindrome della quale sono affetti.
 
Descrizione: foto
Bernardino Visconti
96 Fan
22:46 su 26/09/2013
Bello il duo Olindo&Rosa.....
 
Vincesko
28 Fan
14:57 su 27/09/2013
"ha subito aquisito il vizio del suo compagno per raccontare frottole?"

No, ce l'ha da sempre (leggi la mia risposta a Onshuk).
 
onshuk
30 Fan
19:29 su 26/09/2013
Sono interessanti le tre risposte dei 3 noti pensatori del PDL, il letterato Bondidopo aver dato del parziale, con un sottinteso di disonestà, a Napolitanoesalta l'alto valore morale, ecc., della decisione del suo partito, laSantanchè invece cambia discorso ed attacca i giudici velando, nascondendo, ilproblema centrale, Capezzone invece dopo una sviolinata che apparirebbe falsaanche ad un cinese che non conosce l'italiano, si butta sul classico ritornellodel "diritto alla rappresentanza politica" anche lui ignorando iltema centrale dell'intervento, ovvero il ricatto della minaccia di dimissioni.
In queste tre risposte si può riassumere tutta l'attuale strategia del PDL perevitare le conseguenze della condanna definitiva del loro padrone, ignorare enascondere i fatti reali la condanna per truffa ed evasione e la conseguenteapplicazione della legge Severino e costruire una realtà alternativa in cui ilpregiudicato appare essere una vittima politica di un complotto ed ammantare iltutto di "nobili sentimenti" sia politici che personali, moltoindicativo e divertente il ritornello del "siamo tutti vicino,sentimentalmente, al caro Berlusconi" in tutte le sue varianti.
 
Vincesko
28 Fan
14:55 su 27/09/2013
Strategia attuale? Da sempre. 
Se c'è una costante della propaganda berlusconiana - consustanziale alla sua struttura psicologica di mammone "bambino" narcisista e con problemi seri col principio di realtà, che è conseguenza dell’educazione ricevuta da una mamma autoritaria (la mitica mamma Rosa, la vera responsabile) e da un padre severo, che ne ha fatto un campione nell’uso della triade menzogna-negazione freudiana-proiezione psicologica, è la costruzione di una realtà parallela.
Infatti, la stragrande maggioranza di questi individui - fateci caso - vota e milita a destra, e non per un fatto di geni, ma perché la scelta politica è conseguenza della struttura psicologica, e quelli di destra - quasi tutti - lo sono, di destra, perché hanno ricevuto una educazione troppo severa, autoritaria, talvolta addirittura castrante, che poi provoca in loro problemi col principio di realtà, per cui sono costretti a crearsi una realtà parallela che impedisce loro di valutare i fatti, i dati e i... 'post' che perturbano la loro visione a senso unico ed il loro giudizio preconcetto. E, spesso, mentono e "proiettano" i loro difetti e li criticano ferocemente negli altri.

 

Piano taglia-debito per la crescita

 
Piano taglia debito: Montezemolo lo rilancia, ma nessuno ascolta
Guido Salerno, L'Huffington Post  |  Pubblicato: 24/09/2013 16:51 CEST  |  Aggiornato: 24/09/2013 16:51 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/24/taglia-debito-montezemolo_n_3982036.html  
 
 
Osservo:

1. Secondo la Banca d’Italia, negli ultimi 15-20 anni, l’aumento del debito pubblico è dovuto agli interessi passivi, non alla spesa primaria; [1] agli interessi passivi si sono aggiunti ora i conferimenti al MES (aiuti ai Paesi in difficoltà [2]);

2. infatti, da anni esiste un avanzo primario (cioè il saldo tra la spesa pubblica e gli interessi passivi): cospicuo durante il breve 2° governo Prodi, quasi azzerato dal precedente e dal successivo governo Berlusconi-Tremonti; avanzo poi ricostituito negli ultimi 3 anni ed ora il più alto in UE27, [3] al prezzo di manovre correttive per oltre 300 (trecento) mld, addossate in gran parte sui ceti medio e basso; [4]

3. alcune riforme strutturali – le pensioni - sono state fatte e stanno portando e porteranno risparmi per centinaia di mld entro il 2060 (resta inevasa unicamente la questione delle cosiddette pensioni d’oro); [5] 

4. per finanziare una crescita congrua ed occuparsi dei disoccupati e dei pensionati (con pensioni basse) ad alta propensione al consumo occorrono risorse, da prendere agli unici che ora le hanno: i potentissimi ricchi, tutelati dal miliardario SB, che controllano i media e fanno terrorismo informativo, perciò si tergiversa e finché ci sarà SB non lo si farà mai (anzi si danno soldi ai ricchi con l'abolizione dell'IMU per tutti);

5. infatti, è evidente che delle due l’una: o si adottano - per realismo, per carità, dato l’assetto politico attuale – misure di basso profilo, per giunta in contraddizione tra loro (vedi la restituzione dell’IMU ai ricchi ed ai proprietari di case – gravame medio annuo pari a 225 € e l’85% ha pagato meno di 400 €), [6] anziché, più correttamente dal punto di vista tecnico-economico e dell’equità, utilizzare i 4 mld per finanziare la riduzione delle imposte sui redditi bassi o un piano corposo pluriennale di alloggi pubblici o misure di welfare come i sussidi all’affitto); o si varano misure incisive e ‘rivoluzionarie’ per permettere all’Italia, in crisi grave, di agganciare la ripresa economica; tertium non datur;

6. ci sono già sul tavolo varie proposte sia di imposta patrimoniale che di abbattimento congruo (150-200 mld) del debito pubblico, per ridurre celermente i gravosi interessi passivi, variamente modulate, una persino di Alfano, [7] per lo più basate, non su un contributo doverosissimo dei superricchi, ma sulla vendita di asset pubblici (cioè di noi tutti) o sul conferimento di asset pubblici ad un fondo apposito, come auspicato dall’autore di questo articolo;

In termini strutturali, il deficit è già prossimo allo zero, tra i migliori in UE27 (cfr. Le stime del governo sui conti pubblici  http://www.repubblica.it/economia/2013/09/20/news/le_stime_del_governo_sui_conti_pubblici-66975551/ ).
In recessione, la riduzione del debito non è una priorità, anzi è esiziale, salvo che a) non sia finalizzato alla riduzione consistente degli interessi passivi, per liberare risorse congrue da destinare alla crescita; b) non ricada esclusivamente sui ricchi.
In ogni caso, le opzioni per ridurlo sono essenzialmente 3:
1. come decisero Prodi e Padoa-Schioppa, gradualmente contenendo l’aumento di spesa entro, poniamo, il 50% della variazione del PIL o dell’inflazione, ma occorrono molti anni;
2. vendendo asset pubblici oppure, in alternativa, conferendoli ad un fondo che si finanzi sul mercato, a tassi più vantaggiosi, per una cifra importante (almeno 150 mld), ma i beni pubblici: a) sono di tutti, ricchi e poveri; b) sono a garanzia del debito pubblico; e c) in passato, la loro vendita spesso si è risolta in una svendita;
3. varando (come hanno proposto alcuni, anche ricchi) un’imposta patrimoniale e/o un prestito forzoso su una platea selezionata (la metà del decile più ricco, che possiede una ricchezza di circa 2.000 mld), per un ammontare di 150-200 mld.
La maggioranza delle proposte dei ricchi è per l’opzione 2; io sono per la terza opzione; non bisognerebbe dividersi, noi non ricchi, e fare ammuina.
 
7. vista l’ignoranza dei più, vale la pena di guardare meglio il colossale aggiustamento dei conti pubblici avvenuto nella scorsa legislatura, soprattutto a partire dal maggio 2010 (DL 78, convertito dalla legge 122), dopo lo scoppio della crisi greca: esso, ripeto, è ammontato alla stratosferica cifra di 330 mld: 4/5 ascrivibili al governo Berlusconi-Tremonti; 1/5 attribuibile al governo Monti:
riepilogo delle manovre correttive (importi cumulati da inizio legislatura):
- governo Berlusconi-Tremonti 266,3 mld;
- governo Monti 63,2 mld;
totale 329,5 mld. [4]
addossati in grandissima parte sui ceti con maggiore propensione al consumo: medio e basso e persino sui poveri col taglio feroce della spesa sociale; perché meravigliarsi ora degli effetti recessivi?

8. Riepilogando, la crisi economica dura da 5 anni e perdurerà a lungo; in una situazione siffatta, il nostro Paese rischia di andare a fondo (stanno chiudendo o delocalizzando migliaia di imprese) e c'è bisogno, non di pannicelli caldi, ma di misure incisive e ‘rivoluzionarie’ per evitarlo dell'ordine di 150-200 mld, da prendere ai ricchi (gli unici che ora hanno i soldi) mediante un’imposta patrimoniale ed un prestito forzoso sulla metà del decile più ricco delle famiglie, [8] a bassa propensione al consumo e perciò con scarsi effetti recessivi (come anche qualche sparuto borghese illuminato propone). 

[1] AQQ21-Dossier Debito pubblico
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2765477.html
[2] Meccanismo europeo di stabilità
http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanismo_europeo_di_stabilit%C3%A0
Conferimenti dell’Italia al MES: 45 mld nel 2012(fonte: Intervista del governatore Ignazio Visco al Corriere del 07-07-2012  http://www.corriere.it/economia/12_luglio_07/intervista-visco-governatore-bankitalia-de-bortoli_e779b78c-c87c-11e1-9d90-c5d49ff3a387.shtml).
Nei prossimi cinque anni il contributo italiano ai meccanismi di supporto finanziario varati dalla Ue raggiungerà i 303,7 miliardi (55,06 nel 2013; 61,71 nel 2014; 62,07 nel 2015; 62,33 nel 2016 e 62,51 nel 2017). [Passata la crisi, essi saranno di 125 mld, pari al 17,9137% del totale del fondo di 700 mld, e che è pari alla quota dell'Italia nel capitale della BCE].
http://www.businesspeople.it/Business/Economia/Aiuti-Ue-l-Italia-contribuira-con-300-miliardi-in-cinque-anni_47435
[3] Grafico del Giorno: Saldo Primario nei 27 paesi UE. Italia e Germania le piu’ virtuose
http://www.scenarieconomici.it/grafico-del-giorno-saldo-primario-nei-27-paesi-ue-italia-e-germania-le-piu-virtuose/
[4] Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti  http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2747515.html
[5] AQQ/24 - Spesa pensionistica  http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2783015.html
[6] 12 (e più) motivi contro l’abolizione dell’IMU sulla prima casa, nessuno a favore
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2781756.html
[7] Dossier Imposta Patrimoniale (all’interno, l’elenco ulteriore nell’articolo della CGIL)
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2670796.html
Un prestito forzoso decennale è migliore della tassa sui patrimoni
http://rassegna.governo.it/rs_pdf/pdf/13Z3/13Z3QG.pdf
Cessioni, rientro di capitali e Btp più lunghi. Sei ipotesi per tagliare il debito pubblico
http://www.corriere.it/economia/12_agosto_08/cessioni-rientro-di-capitali-e-btp-piu-lunghi-le-sei-mosse-per-tagliare-il-debito-pubblico-massimo-mucchetti_fccef4e6-e11b-11e1-9040-4b74873c03cd.shtml
Attaccare il debito (ma di brutto)
http://www.ilfoglio.it/soloqui/12287
[8] La ricchezza delle famiglie italiane - anno 2011, n. 65 - 2012
http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/banc_fin/ricfamit/2012/suppl_65_12.pdf
link sostituito da:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/ricchezza-famiglie-italiane/2012-ricchezza-famiglie/suppl_65_12.pdf  



Aggiornamento
 
Fondo Monetario Internazionale, la proposta: prelievo del 10% sulla ricchezza per ridurre il debito
L'Huffington Post  | Pubblicato: 16/10/2013 
http://www.huffingtonpost.it/2013/10/16/fmi-prelievo-famiglie_n_4107293.html

Piketty: "L'economia è soffocata dal denaro. Come ai tempi di Marx"
Lo studioso francese analizza tre secoli di evoluzione dei paesi occidentali: "La rendita cresce più del Pil, per questo aumenta la disuguaglianza"
di Fabio Gambaro
06 marzo 2014
http://www.repubblica.it/cultura/2014/03/06/news/piketty_l_economia_soffocata_dal_denaro_come_ai_tempi_di_marx-80333829/

 

Appendice
 
Descrizione: foto
Daniele De Pedis
2 Fan
11:53 su 25/09/2013
Altra soluzione, che io preferisco perche' piu' chiara ma equivalente a quella proposta da Montezemolo, e' una patrimoniale secca su depositi bancari e azioni, da valutare nella consistenza ma diciamo dell'ordine del 0.5%.
Questa fu la "cura" Amato nel 1992. Mi sembra che nessuno mori' e quella soluzione permise all'Italia di uscire dal tunnel in cui si era cacciata con le politiche di Craxi e compagni.
In diversa forma, ma con uguale sostanza, la cosa fu ripetuta nel 1998 con Prodi per entrare nell'euro. Di nuovo nessuno mori' !!
 
Vincesko
28 Fan
22:44 su 25/09/2013
E che cosa risolveresti? Alla fine del 2011, secondo la Banca d'Italia, [*] le attività finanziarie ammontavano a 3.500 miliardi di euro, di cui i depositi ammontavano a circa 1.000 mld e obbligazioni private, titoli esteri, prestiti alle cooperative, azioni e altre partecipazioni e quote di fondi comuni di investimento a circa 1.500 mld, per un totale di 2.500 mld. Applicando lo 0,5%, si ricaverebbero 12,5 mld, pari a 1/12 degli almeno 150 mld che servirebbero.
Lo 0,6% deciso da Amato fu soltanto una delle varie misure della sua famosa legge finanziaria di 90.000 mld di Lire.

[*] La ricchezza delle famiglie italiane - anno 2011, n. 65 - 2012
http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/banc_fin/ricfamit/2012/suppl_65_12.pdf
  
Descrizione: foto
Daniele De Pedis
2 Fan
14:09 su 26/09/2013
Grazie per i riferimenti che dai in quest'ultima pagina.
Mi trovi d'accordo su tutto il tuo scritto.
Pero' ti faccio notare che le tue proposte al punto 4 e al punto 8 sono del tutto simili alla mia proposta di patrimoniale alla quale mi hai risposto ieri (per inciso lo 0.5% farebbe 17.5 mld e non 12.5 come quotavi tu. Probabilmente un errore di battitura!).
Leggendo la tua risposta, in un primo momento, ho creduto che tu non fossi d'accordo sulla patrimoniale in se, ora leggendo questo tuo esauriente post mi sono tranquillizzato!
 
Vincesko
28 Fan
15:26 su 26/09/2013
Faccio alcune precisazioni: 
a) l'imposta patrimoniale (mio cavallo di battaglia da 3 anni) può essere o ordinaria a bassa aliquota prevedendo una franchigia (come in Francia) o straordinaria ad aliquota elevata (vedi dossier); 
b) in alternativa a quest'ultima, alcuni (ad es. Fitoussi) propongono un prestito forzoso su una platea selezionata, a basso interesse. Il prestito può essere redimibile o irredimibile (nella storia italiana, ci sono già stati prestiti irredimibili);
c) in alternativa ancora, alcuni propongono o la vendita di asset pubblici o il loro conferimento in un fondo apposito;
d) nella base di calcolo, vanno incluse anche - e soprattutto - le attività reali (fabbricati, ecc.) che valgono, al netto dei debiti, circa 5 mila mld; 
e) lo 0,5% non va applicato sull'intero ammontare della ricchezza finanziaria di 3.500 mld, poiché vi sono inclusi i titoli di Stato (sicuramente esenti) ed altre voci che prudenzialmente ho escluso dalla base di calcolo (v. report della Banca d'Italia); in ogni caso, è un calcolo estimativo approssimativo e poi occorre ben altro importo.
E la scelta più razionale ed opportuna sarebbe un mix di misure: l'imposta patrimoniale ordinaria a bassa aliquota per co-finanziare misure di welfare; il prestito forzoso di 150-200 mld, per ridurre celermente il debito e gli interessi passivi e liberare risorse congrue per la crescita.

Ho riportato tutto, con ulteriori osservazioni, in questo mio 'post':

"Piano taglia-debito per la crescita"
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2792930.html
 
  

Telecom

 
Il viceministro dello Sviluppo economico Antonio Catricalà, forse il principale rappresentante della casta dei Mandarini, [1] e Consigliere di Stato, tra i veri padroni del funzionamento (e disfunzionamento) della burocrazia italiana, si è svegliato ed ha aggiustato il tiro rispetto a ieri (cfr. Huffington Post [2])
Rammento, tra l’altro, il meccanismo del MES. [3] Noi abbiamo conferito al MES, nel 2012, 45 mld €, per salvare anche le BANCHE SPAGNOLE, che stanno ora finanziando TELEFONICA, azienda molto indebitata e sua concorrente in America Latina, per acquisire il controllo della nostra TELECOM.
Il nostro Governo ha dichiarato (ieri) che NON intende intervenire; forse è stato indotto a mutare atteggiamento, tra l’altro, dall’intervista al Corriere della Sera del presidente della Commissione Industria del Senato, Massimo Mucchetti. [4]
I soldi che l'Italia ha conferito al MES [5] sono finanziati aumentando il nostro debito pubblico ed i correlati interessi passivi. Finora, l'Italia non ha preso un Euro dal MES e dagli analoghi fondi salva-Stati precedenti.


[1] La casta dei Mandarini http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2780717.html
[2] http://www.huffingtonpost.it/2013/09/25/vendita-telecom-catricala-scorporo-rete_n_3986512.html
[3] http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanismo_europeo_di_stabilit%C3%A0
[4] MUCCHETTI (PD): IL CAPO DI TELEFONICA ILLUSTRI I SUOI PROGETTI
«Telecom, l'Italia non può perdere il controllo» 
http://www.corriere.it/economia/13_settembre_23/telecom-mucchetti-scorporo-telefonica_84aee71e-2409-11e3-952d-4ca9735c4400.shtml
[5] 45 mld nel 2012. Nei prossimi cinque anni il contributo italiano ai meccanismi di supporto finanziario varati dalla Ue raggiungerà i 303,7 miliardi (55,06 nel 2013; 61,71 nel 2014; 62,07 nel 2015; 62,33 nel 2016 e 62,51 nel 2017).
http://www.businesspeople.it/Business/Economia/Aiuti-Ue-l-Italia-contribuira-con-300-miliardi-in-cinque-anni_47435


Appendice
 
"14:45 –Oggi
Letta:"Rete strategica, non molliamo su questo asset"
"Su un asset strategico come la rete saremo molto cauti e seguiremo tutti gli sviluppi perché non vogliamo mollare su questo aspetto strategico". Lo ha detto il presidente del Consiglio, Enrico Letta, intervistato a New York da Bloomberg tv, a proposito della salita di telefonica nel capitale di Telco, azionista di riferimento di Telecom italia".
 
Questa dichiarazione del premier Letta si presta almeno a 2 osservazioni:
1. rinvia al meccanismo del lapsus freudiano, poiché tradisce il suo pensiero sottostante: ho mollato sull'IMU, calando le brache all'imposizione di Berlusconi; stavo facendo lo stesso con TELECOM nei riguardi di TELEFONICA (si vedano le mie - e degli altri ministri e vice ministri  - dichiarazioni di ieri); poi, le fortissime reazioni convergenti negative in Italia mi hanno fatto cambiare idea;
2. sembra, di tutta evidenza, un comportamento da dilettanti allo sbaraglio o, almeno, di persone che non sono in grado di restare del tutto lucidi in una situazione di stress elevato: è un fenomeno che in questo periodo, a ben vedere, coinvolge, purtroppo, una grandissima parte del popolo italiano, già incline per suo conto al melodramma, ma che è molto pericoloso, persino esiziale, quando investe persone e leader con responsabilità molto delicate, vuoi che si tratti di un chirurgo, vuoi che si tratti di un pilota d'aereo, vuoi che si tratti, come nel caso di Enrico Letta, di un PdC.


Articoli collegati:
 
Telecom-Telefonica, un'operazione a perdere, tranne che per i soliti noti
Pubblicato: 25/09/2013 15:02
Andrea Bassi
http://www.huffingtonpost.it/andrea-bassi/telecom-telefonica-unoperazione-a-perdere-tranne-che-per-i-soliti-noti-_b_3988067.html

AlitaliaimpreseTelecom di Vincenzo Comito
La svendita di Telecom
24/09/2013
L'Italia avrebbe bisogno di grandi investimenti nella banda larga, ed è improbabile che gli spagnoli di Telefonica, i nuovi proprietari della Telecom, vogliano occuparsene. È giusto che una infrastruttura di base del paese venga abbandonata al capitale estero e per giunta senza alcun vincolo?
http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/italie/La-svendita-di-Telecom-20224

Telefonica emetterà bond convertendo in azioni Telecom da 750 milioni: primo passo per l'uscita
16 luglio 2014
http://24o.it/xeF3sL
 
   

Dialogo n. 2 sulla decadenza da senatore di Silvio Berlusconi

 
Riporto una parte dell’interessante ed accesa discussione sul tema della decadenza da senatore di Silvio Berlusconi, svoltasi nel mese di settembre nel blog del costituzionalista Stefano Ceccanti su HuffingtonPost.
 
Descrizione: Stefano Ceccanti
Stefano Ceccanti
Costituzionalista
Il ricorso di Berlusconi a Strasburgo: perché non serve a evitare la decadenza
Pubblicato: 08/09/2013 11:03
http://www.huffingtonpost.it/stefano-ceccanti/ricorso-berlusconi-strasburgo-non-serve-evitare-decadenza_b_3888962.html?utm_hp_ref=italy
 
 
Nemo1234
46 Fan
11:48 su 08/09/2013
esatto, avevo fatto le stesse osservazioni. Il ricorso a Strasburgo non ha senso prima della decadenza dato che Strasburgo non è una corte costituzionale e non giudica la legge ma giudica il caso. E il caso in questo momento non esiste dato che Berlusconi non è decaduto (sarebbe come ricorrere a un giudice per ottenere un risarcimento relativo ad un incidente stradale che ancora non si è verificato).

Paradossalmente se vuole che Strasburgo esamini il suo caso Berlusconi deve decadere.
 
vanlep
8 Fan
11:42 su 08/09/2013
Si continua a difendere quell'aborto della legge Severino che è stato un provvedimento "contra personam" fatto in fretta e furia e carico di ambiguità. Ma la "personam" contro cui è stato fatto non è Berlusconem, bensì Grillum, per cercare di togliergli un argomento in campagna elettorale. Un motivo cioè per il quale non si fanno leggi.
Nel ricorso di Berlusconi si evidenzia la retroattività del provvedimento, cosa sulla quale è difficile assai dargli torto (molti giuristi non-berlusconianisono di questo parere), e l'assenza di un iter previsto per l'opposizione di incostituzionalità e di violazione del principio di non retroattività.
In un normale processo, l'eccezione di incostituzionalità, se accettata dalla corte, sospende il provvedimento (e vorrei vedere il contrario) fino a sentenza della Corte.
E l'aula che si pronuncia su questa materia è una sede giurisdizionale (e vorrei vedere il contrario, visto che applica una pena).
Chi scrive questo pezzo sembra ignorare che per la retroattività la data di riferimento è quella del reato, NON quella della condanna e nemmeno quella dell'inizio del provvedimento. E le vicende di riferimento sono del 2004, cioè NOVE anni fa.
L'aspetto penoso di tutto questo è che non si discute - se non apparentemente - di questioni di diritto, ma in realtà, sempre e solo dell'ossessione preferita che accomuna fan e detrattori: Berlusconi. Il problema non è se la legge Severino sia giusta o sbagliata, ma se Berlusconi debba decadere o meno.
Questi sentitamente ringrazia i tanti involontari supporter. Come fa da vent'anni.
 
carlo1959
24 Fan
12:02 su 08/09/2013
Lo spirito della Legge è chiaro, al di là dei sofismi giuridici a cui lei fa riferimento. Nel Parlamento non devono sedere condannati in via definitiva. Punto. Che si chiami B. o pinco pallo non fa differenza. E' ora di smetterla con il detto esclusivamente italiota "fatta la legge trovato l'inganno".
 
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Emilio94
12 Fan
12:11 su 08/09/2013
Wow, che coerenza: salvare Berlusconi per dare a grillo un argomento per la campagna elettorale! 
Se questi sono i ragionamenti dell'elettore grillino medio, posso solo dire che i parlamentari del m5s sono perfetti per un tale elettorato.
 
Gbrau
32 Fan
15:34 su 08/09/2013
conferma che l'unico interesse in Berlusconi e nella legalità, per il m5s, è di usarli a danno del Pd. Per il resto va bene l'evasione fiscale, il fascismo e quant'altro.
 
vanlep
8 Fan
15:36 su 08/09/2013
Io non sono né italiota. né elettore grillino (né medio, né subnormale, né geniale). La vita non è una partita di calcio, amici miei.
Lo spirito della legge è chiarissimo. Il problema è se è applicabile o meno alla fattispecie.
Sapete com'è, la realtà è articolata, non c'è solo "bbuono" e "nnobbuono". Non è cioè come appare nei talk show.
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GiancarloTiburzi
è piccola ma è la mia casa
36 Fan
15:53 su 08/09/2013
Vediamo riprendo i suoi argomenti, il reato di cui parla è ormai datato, ma non è di questo che si occupa la legge di cui si sta parlando. Ora ammesso che la retroattività potrebbe essere causa di discussione, è il fatto che la condanna definitiva rientra nei tempi previsti dalla legge Severino, non viene cioè giudicato per quello che ha fatt ma per la copndanna che ha ricevuto,questa in tempi già soggetti alla legge. Se poi si preferisce, visto il soggetto, fare gli occhi alle pulci si faccia pure, la realtà è che grazie ad un cavillo, si può chiamarlo tale? Siamo quì a discuterne.
 
Ripoldo
0 Fan
22:56 su 08/09/2013
@Emilio94
Credo che Le sia sfuggito il senso del commento. La campagna elettorale è finita a febbraio, B. è divenuto “il martire da salvare” a partire dall’agosto successivo.
L’argomento da togliere a Grillo era “inquisiti e pregiudicati presenti in massa nelle liste PD+ o – L”, ed infatti non sono stati ricandidati, ad es.,Dell’Utri (che non ha fatto storie), Cosentino (che ha fatto una scenata folkloristica) e De Gregorio (che ha vuotato il sacco, a mio parere, per ringraziare della mancata rielezione). 
Dato che il processo Mediaset si era concluso in 1° grado ad ottobre 2012, dopo 8 anni di dibattimento, nessuno ha preso in seria considerazione la possibilità che LUI divenisse tecnicamente delinquente pochi mesi dopo e quindi la legge Severino è stata approvata tra gli entusiasmi generali.
Se le tesi contenute nel ricorso a Strasburgo stessero in piedi, credo proprio che gli avvocati dei circa 30 politici non ammessi alle liste elettorali o dichiarati decaduti avrebbero già fatto ricorso per conto loro da un bel pezzo.
 
vanlep
8 Fan
13:29 su 09/09/2013
L'argomento di Grillo era anche la presenza di pregiudicati in parlamento, assai prima della campagna elettorale. Lui stesso è pregiudicato, e probabilmente per questo non si è candidato. Non penso affatto che ci sia stata una connessione tra la legge Severino e il caso Berlusconi. C'è stata però con il "caso Grillo".
In effetti, come dice lei, la legge Severino è stata approvata tra gli entusiasmi generali, ma è stata fatta per motivi "populisti", per soddisfare un'opinione pubblica esasperata dalla sequela di scandali, che si temeva sarebbe stata facile "preda" di Grillo. Direi che ci sono pochi dubbi.
 
kylyan
0 Fan
12:12 su 08/09/2013
NON VORREI CHE LEI FOSSI UNO DEI TANTI AZZECCAGARBUGLI DELL'EX CAV. PERCHE' LA LEGGE MI SEMBRA CHIARISSIMA PER CHI NON SI VUOLE ARRAMPICARE SUGLI SPECCH
 
Gbrau
32 Fan
15:35 su 08/09/2013
certo, è un azzeccagarbugli grillino, che vuole salvare il Cav per dare la colpa al Pd:

" Ma la "personam" contro cui è stato fatto non è Berlusconem, bensì Grillum, per cercare di togliergli un argomento in campagna elettorale."
 
Democrito
14 Fan
12:14 su 08/09/2013
@Van lep
Non credo proprio che la data del riferimento possa essere quella del reato, che tra l'altro non in tutti i casi possibili è ben definibile. L'unica data possibile come punto zero, come riferimento, è quella della data di una sentenza passata in giudicato. Ovviamente successive alla legge Severino, per evitare appunto la retroattività. Insomma la ratio è: d'ora in poi, dalla data di questa legge in poi, tutti condannati con certe condanne , decadono. 
Certo che se uno poi vuole spaccare bizantinamente il capello in quattro, 
specie in Berlusconia , ci riesce benissimo........
 
vanlep
8 Fan
15:44 su 08/09/2013
Lei crede ma si sbaglia. La retroattività si riferisce alla data del reato, come anche il buon senso suggerisce a chi non si fa accecare.
Supponiamo che si promulghi oggi una legge che definsce reato soffiarsi il naso in pubblico, e che la pena sia una sazione amministrativa di 100 euro.
Un procurattore la manda sotto processo perché due anni fa lei si è soffiato il naso in pubblico, e lei viene condannato. Sostituisca a "soffiarsi il naso" ad sempio "fumare in locale pubblico".
La data del reato magari non è certa, essendo cosa umana, ma è certamente indicata nella sentenza. Sarebbe bello un reato che non si sa quando è stato commesso.
Se poi applicare il diritto significa spaccare il capello in quattro, ben venga.
Non farlo significa distruggere lo stato di diritto. Il che è esattamente quello a cui tende l'antiberlusconismo, forse più di quanto non faccia il berlusconismo.
 
Democrito
14 Fan
16:19 su 08/09/2013
Però l'esempio non calza per niente, caro amico. Se una legge proclama cheDA OGGI  è reato una certa cosa, che prima NON era reato, perché io (ochicchessia ) dovrei essere mandato OGGI sotto processo se ho commesso quelreato due anni fa , quando appunto quella cosa non era reato ? Questa si chesarebbe retroattività ! In ogni modo, lei aspetti e speri pure,nell'interesse di FRODOLO : chissà che non tutti i giudici siano Kommunisti!Rassegnatevi. Avete chiuso con  FRODOLO. E' più semplice, e forseanche più dignitoso,  trovare un altro capo del centro destra, magari unpochino più presentabile. Non dovrebbe essere difficile, forza che ce lapotere fare.
 
vanlep
8 Fan
16:34 su 08/09/2013
Lasci perdere quel voi, lei è un antiberlusconiano, ma io non sono unberlusconiano. Il mondo non si divide in due.
L'esempio calza invece a pennello, appunto, come lei stesso dice: una pena nonsi può applicare retroattivamente. Vale sia per la definizione di un reato, siaper la definizione di una pena. Se una legge alza un pena, questo non siapplica a reati precedenti, per i quali vige la vecchia legislazione.
 
Democrito
14 Fan
17:17 su 08/09/2013
Purtroppo il mondo si divide in due. Chi sta con la legge e chi e' contro.
.E' l'ultima volta che le do corda. Non c'è' nessuna nuova "pena" (e' sempre la stessa, di avere dato corda in Italia ad un imbroglione e frodatore fiscale). Non c'è' nulla che si alzi in Italia se non la vergogna. Auguri comunque !
 
Democrito
14 Fan
17:35 su 08/09/2013
Ho già risposto, ma non vedo il mio post. Aggiungo in ogni modo che non è' discriminante la data del reato, ma la data in cui una certa azione viene configurata come reato. Cioè la data della sentenza. Questa e' il solo punto di riferimento, il solo punto zero, ai fini retroattività'. La legge Severino dice semplicemente che chi è' stato sanzionato con una certa pena decade eccetera eccetera. Il riferimento e' quindi alla data della condanna non a quella del reato, data che non c'entra un tubo.
E' non è' una pena aggiuntiva, e' in un certo senso una forma di attuazione di un principio costituzionale sul fatto che i parlamentari debbano essere persone oneste.
(Cosa, sia detto per inciso, che non può' dirsi di Frodolo, su questo lei concorderà', anche se il mondo non si divide in due.......)
 
Gbrau
32 Fan
17:26 su 08/09/2013
@Van lep
la severino non crea un nuovo reato.
 
luis65
6 Fan
12:26 su 08/09/2013
@Van lep
Non le pare molto più penoso che un signore condannato in via definitiva non senta
l'obbligo di dimettersi per rispetto delle istituzioni che rappresenta ?
Cioè a dire , esattamente ciò che accadrebbe in qualsiasi , dicasi qualsiasi ,
Paese civile ? Quanto all'irretroattività , non si applica in questo caso , per l'ottima
ragione che non si sta parlando di sanzione penale , per la quale la non retroattività vale .
La Severino è di una chiarezza assoluta , e pure il PDL la pensava così , visto che l'ha votata .
E chi la ha votata sapeva bene che si sarebbe applicata subito , non aspettando decenni ,
cosa che l'irretroattività invece comporterebbe . Noto con tristezza , questo sì , che per i cittadini comuni , non si fanno tante premure . Quando si parla del Re Sole , cambia tutto .
 
vanlep
8 Fan
13:33 su 09/09/2013
Vede Luis65, quello che pensava il PDL o chiunque altro al momento di votarla non conta nulla. Nella legge conta quel che c'è scritto, e il resto della giurisdizione.
Quanto al fatto che non sia una sanzione, questa è una delle due opinioni circolanti. Ho già risposto a Vincesko, in proposito: è il codice penale che lo dice.
"Ammazzare una persona non è omicidio, bensì una regolamentazione della sua esistenza in vita."
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pavelinux
2 Fan
12:46 su 08/09/2013
Hai scritto un mare di scemenze, la retroattività riguarda la condanna e non il reato, e in ogni caso vi state arrampicando sugli specchi fingendo di ignorare che a breve arriverà anche l'interdizione dai pubblici uffici.
Spero almeno che vi paghino per difendere l'indifendibile, farlo a gratis sarebbe veramente da stolti.
 
vanlep
8 Fan
15:47 su 08/09/2013
Spero tu non sia laureato il legge. Lo spero per te e per i tuoi eventuali clienti.
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pavelinux
2 Fan
00:15 su 09/09/2013
Ma hai poco da sperare, ci sono fiumi di giuristi che dicono che la Severino è applicabile perchè riguarda solo la decadenza dalla carica di parlamentare ed è stata approvata prima delle elezioni.
Potreste vaneggiare di retroattività se fosse stata approvata in questa legislatura, ma vi dice male.
E facciamo finta di non ricordarci che tutte le leggi vergogna salva B sono state applicate retroattivamente nonostante fossero state approvate a processi in corso, ma ovviamente voi berluschini avete la memoria corta.
Ma già che ci siamo facciamo anche finta di non sapere che la legge è stata votata anche dal pdl, che adesso con scarso senso del ridicolo vorrebbero fare ricorso alla Corte Costituzionale.
Patetici e ridicoli, il giorno in cui riusciremo a liberarci di questa banda di delinquenti sarà comunque troppo tardi.
Tu comunque dammi retta, fatti pagare che scrivere boiate a gratis è davvero da stolti.
 
andersdenstore
8 Fan
13:09 su 08/09/2013
@Van lep
Fatto sta che, a differenza di Ceccanti che “sembra” (soggettivamente) ignorare, lei *dimostra* (oggettivamente) d’ignorare moltissime cose in questioni di diritto. Ne ha scritte di tutti i colori.

Le suggerisco un ripasso di dottrina e giurisprudenza, che non fa mai male, né ai profani né ai principi del foro.

http://www.libertaegiustizia.it/2013/09/05/sulla-questione-della-decadenza-del-sen-silvio-berlusconi/

http://www.libertaegiustizia.it/2013/09/06/a-proposito-di-decadenza-del-parlamentare-e-della-presunta-legittimazione-della-giunta-delle-elezioni-a-sollevare-questione-di-legittimita-costituzionale/
 
vanlep
8 Fan
15:51 su 08/09/2013
Il primo dei due link non c'enra nulla con la materia del contendere.
Quanto al secondo, le consiglio di rileggerlo bene.
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Jenny Lectric
6 Fan
13:52 su 08/09/2013
@Van lep
Le sanzioni della legge Severino sono amministrative e non penali, e sono legate alla condanna e non al reato, per cui la storia della retroattività è una fesseria di proporzioni colossali. A dirlo sono diversi costituzionalisti:si legga l'articolo di Notargiacomo su Repubblica.it.

D'altra parte, secondo il fine ragionamento della non retroattività, la legge Severino quando comincerebbe a poter essere applicata, fra dieci anni?
 
vanlep
8 Fan
15:52 su 08/09/2013
Il principio di nn retroattività si applica anche alle sanzioni amministrative, vivaddio. Anzi, in generale, alle sanzioni in generale. Come il buon senso suggerisce.
Un governo può modificare a posteriori una normativa tributaria, rendendo illecito un comportamento prima lecito, ma non può applicare sanzioni retroattive, ci mancherebbe altro!
 
Nemo1234
46 Fan
16:24 su 08/09/2013
la severino non è sanzionatoria. L'assenza di condanne è un requisito per candidarsi, non una sanzione. La corte costituzionale già si è pronunciata su una legge simile nel 2001 (legge 55-1990), le norme impugnate non erano da qualificare come sanzioni penale e nemmeno come effetti penali derivanti dalla condanna, essendo piuttosto l'incandidabilita' un'espressione del venir meno di un requisito soggettivo per l'accesso alle cariche considerate, stabilito, nell'esercizio della sua discrezionalità, dal legislatore, al quale l'art. 51,primo comma, della Costituzione, demanda appunto il potere di fissare "i requisiti" in base ai quali i cittadini possono accedere alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza.
 
vanlep
8 Fan
16:42 su 08/09/2013
Berlusconi non deve candadrsi, è già eletto. E comunque molti giuristi non sono del suo parere, visto che nel codice penale l'interdizione ai pubblici uffici è definita "pena accessoria". E in generale, la privazione di un diritto, è una pena, o una sanzione.
 
Nemo1234
46 Fan
16:53 su 08/09/2013
in questo caso però non viene interdetto dai pubblici uffici, è una legge che riguarda solo la possibilità di candidarsi e la incandidabilità sopravvenuta e ciò ci fa pensare che sia proprio una legge di attuazione dell'art 51, cioè che fissa un requisito soggettivo per candidarsi. Poi magari pure la corte ha cambiato idea ma in quell'occasione è stata d'accordo con me.
 
Gbrau
32 Fan
17:32 su 08/09/2013
@Van lep
infatti non è un'interdizione dai pubblici uffici.
e una privazione di un diritto non è sempre sanzionatoria. anche il sindaco di una grande città non può essere eletto, ma non è una punizione.
Descrizione: foto

Jenny Lectric
6 Fan
16:58 su 08/09/2013
@Van lep
Ma qui non si tratta di rendere illecito un comportamento in precedenza lecito, e punire retroattivamente. La decadenza non è parte della pena, si tratta di una norma amministrativa che stabilisce chi può ricoprire cariche istituzionali. La norma (peraltro già applicata oltre 30 volte a livello di amministrazioni locali) sancisce la decadenza e non candidabilità per sopravvenuta CONDANNA. Ergo, chiunque venga CONDANNATO definitivamente dopo l'approvazione della legge Severino (novembre 2012, mi pare) decade, e non può candidarsi. Non c'è nulla di retroattivo.
 
arcidiavolo
1 Fan
15:10 su 08/09/2013
@Van lep
Se accettassimo queste idee, nessuno andrebbe mai in galera, a patto di avere avvocati disposti ad invocare l'incostituzionalita' di qualsiasi legge sia stata alla base di una condanna.

Se accettassimo il principio che quello che conta e' la data del reato, Berlusconi dovrebbe essere squalificato con effetto dalla data in cui si e'presentato alle elezioni. La legge dice che non avrebbe avuto diritto a candidarsi. Ovviamente, si fa presente che, a quell'epoca, la sua condanna non era passata in giudicato. Ed e' appunto per questo che la data della condanna diventa importante. 

Insomma, se la colpevolezza risale a nove anni fa, la candidatura che aveva portato all'elezione era fraudolenta. Se la colpevolezza entra in essere alla data del verdetto della Corte di Cassazione, non c'e' retroattivita'.
 
vanlep
8 Fan
15:59 su 08/09/2013
Non è come dice lei, per i motivi che dice lei: l'incostituzionalità si invoca, e la corte giudicante deve considerarla fondata e sottoporla alle Corte costituzionale, la quale delibera come pare a lei, non come pare all'imputato.
Il diritto è il diritto, non quello-che-me-pare-a-me. Esiste anche la filosofia del diritto.
E la retroattività fa riferimento alla data del reato, non ad altre stabilite "per analogia".
Ceccanti, perché taci, come fate in genere voi del PD?
Perché hai taciuto quando la riforma dell'ordine forense è stata affidata ad un avvocato che ha dichiarato 7 milioni 7 di reddito nel 2010, riforma che ha comportato l'abolizione delle tariffe massime, l'abolizione del controllo dell'ordine sulla pubblicità, e la possibilità di esercitare la professione mediante società di capitali? Tutte cose che evidentemente - ognuno intende - alla Avv. Severino non importavano nulla?
Perché non ci spieghi cosa sia il "coflitto di interessi"?
 
Vincesko
27 Fan
23:49 su 08/09/2013
Una domanda non pertinente: prescindendo dalla tua invero impressionante sicumera sulla giustezza delle tue tesi sulla irretroattività del Decreto Leg. Alfano-Severino, contraddette da tantissimi altri giuristi, ad es.: 

"Di retroattività non si può parlare, dice Strasburgo, quando la legge che stabilisce i requisiti è precedente alle elezioni. Esattamente come ha sostenuto il nostro Consiglio di Stato nella sentenza sul caso Molise, il primo successivo al decreto Severino",

ti chiedo: non sei berlusconiano, non sei di M5S, non sei del PD, presumo tu non sia di SEL, ma ti che partito sei?
 
vanlep
8 Fan
12:41 su 09/09/2013
Io dico solo che c'è un dibattito fra giuristi, e che coloro che la ritengono inapplicabile in quanto sarebbe retroattiva mi hanno convinto e gli altri no, e non sono di nessun partito.
Qui non si tratta di "requisiti", ma di una sanzione. Chi lo dice? Il nostro codice penale, che istituisce infatti l'interdizione dai pubblici uffici per determinate categorie di reati, modulandone la durata (come giusto: Cesare Beccaria).
http://it.wikipedia.org/wiki/Interdizione_dai_pubblici_uffici
Ora a tutti coloro che continuano non a discutere della Severino, ma in realtà di Berlusconi (si vede che ne subiscono il fascino), sfugge che questi, a prescindere dalla Severino, decadrà e sarà ineleggibile comunque, ma in forza della condanna, quando diventerà esecutiva. La Cassazione l'ha infatti rinviata in Appello perché erano appunto errati i calcoli sulla durata della interdizione.
Ora cosa dice la Severino? In italiano corrente e corretto, e non nel latinorum giuridichese (che dei tempi dei verbi conosce solo il presente)? Che la Giunta per le elezioni HA LA FACOLTA' di dichiarare decaduto ... NON l'obbligo. Rimandando infatti la questione al voto della Giunta, così è, dato che né giuridicamente né materialmente è possibile obbligare dei parlamentari a votare in un modo o nell'altro. L'interdizione dai pubblici uffici si applica invece comunque.
 
vanlep
8 Fan
12:43 su 09/09/2013
Per le stesse fattispecie, dunque, la Severino interviene là dove già interveniva il codice penale, senza però tenerlo in considerazione, estendendo la sanzione. Un vero capolavoro. Col risultato che un determinato parlamentare può essere interdetto da una sentenza del tribunale, e un altro sempre condannato in via definitiva, per un'altra categoria di reati, NON essere interdetto dalla Giunta per le elezioni. Determinando così una disparità di trattamento.
Potevano modificare il codice, ma siccome il codice è sovraordinato alla legge ordinaria (in caso di conflitto, vige il codice), l'iter è più complesso e lungo. E allora si è fatta una legge di corsa, per cercare di togliere un argomento dalla bocca di Grillo (finendo invece per dargli ragione).
A tal punto porta l'accecamento emotivo sapientemente costruito negli anni che ha costruito lo straccio rosso Berlusconi.
 
Vincesko
27 Fan
23:17 su 09/09/2013
Ovviamente io parlo per me. La mia personale condizione di anti-berlusconiano sfegatato non collide con quella di 'oppositore' raziocinante, non preconcetto, che valuta esclusivamente i dati e i fatti (prova a leggere i dati macroeconomici fondamentali relativi agli ultimi 19 anni e, se non hai problemi col principio di realtà, sarai d'accordo anche tu) riguardanti un individuo amorale e un po' fuori di testa, che per egotismo (mix di egoismo, egocentrismo e narcisismo, che oltre una certa soglia diventa una malattia), per interesse personale e per un suo problema serio col principio di realtà, tiene il mio Paese bloccato da 19 anni ed ha in parte causato, in parte aggravato, in parte fatti incancrenire i problemi che attanagliano l’Italia, e, per incompetenza, sta(va) riuscendo a mandarlo a fondo.
Anche perché la sua credibilità internazionale prossima allo zero ha reso inefficaci misure di risanamento di importo astronomico (267 mld in meno di 4 anni, ai quali è stato quindi necessario aggiungere quelle varate da Monti, che ammontano a 63 mld, per un totale di ben 330 mld!). 

Credo ce ne sia abbastanza per mal sopportare tutti gli 'utili idioti', reali o apparenti, che ciurlano o sembrano ciurlare nel manico.
Devi capire che, data la numerosità di 'utili idioti' al servizio del miliardario SB, ogni sospetto è lecito e vellica la ipersensibilità della stragrande maggioranza dei lettori di HP.
Rispetto a SB, una sana e congrua indignazione è d'obbligo!”
(continua)
 
Vincesko
27 Fan
23:18 su 09/09/2013
(segue)
PS: Sulla decadenza, in calce all’articolo dell’avv. Tallini, ho scritto più volte che concordavo con le sue tesi, in particolare sulla non automaticità della decadenza, che ho persino giudicato ovvie ed inconfutabili ed un gol a porta vuota.
Tallini ha scelto comodamente gli aspetti della questione non contestati da nessun costituzionalista ed ha invece evitato accuratamente i due profili su cui si è accesa la disputa giuridica tra gli esperti e non solo: 1. la irretroattività della norma; e 2. se la Giunta (e poi il Senato) può trasmettere la norma alla Corte Cost. per manifesta incostituzionalità.
 
vanlep
8 Fan
10:43 su 11/09/2013
@Vincesko 23:17 su 09/09/2013
Non so cosa tu intenda per "dati macroeconomici fondamentali", ma se è il debito pubblico (che io NON considero fondamentale) lo trovi qui, in fondo alla pagina, incrociato coi governi:
http://leprechaun.altervista.org/debito_pubblico_italiano.shtml
Quanto a Berlusconi, come tutti gli antiberlusconiani sfegatati, tu nei fai una questione morale, come il tam-tam repubblichino suggerisce da un par di decenni.
E' invece una questione politica, e se la guardi come tale, ti fai domande un po' diverse da quelle che ti fai tu.
La prima è quale sia il deficit istituzionale e politico che ha consentito che un imprenditore, e per di più dell'editoria, diventasse l'esponente più di spicco di uno schieramento politico (non di destra, perché a mio avviso B. non è né di destra, né di sinistra. Le destre sono Storace e Fini) che è andato al governo una volta sì e una no.
Se ci si fa questa domanda, vietata ed occultata dall'attitudine moralistica, si fanno delle scoperte sgradevoli. Ad esempio che nel nostro ordinamento giuridico mancano norme opportune non a "impedire a Berlusconi", ma ad impedire il cumulo dei poteri (non "il conflitto di interessi" che è altro ed irrilevante).
Scopri anche che il cosiddetto centrosinistra (al quale la S è però stata elisa, dunque il centrocentro) ha perso completamente il suo elettorato tradizionale, quello e del PCI, e della sinistra DC, faccenda iniziata come minimo da Occhetto. [segue]
 
vanlep
8 Fan
10:46 su 11/09/2013
@Vincesko 23:17 su 09/09/2013
Ma il fornirsi come spiegazione delle "vittorie" di Berlusconi la turpitudine morale degli italiani cozza contro l'ammissione che è difficile vedere come candidati evasori gli operai e gli impiegati del settore privato.
In questo modo la grande trasformazione (neoliberale e deregolazionista) che ha agito sulla "sinistra" (non solo italiana, perché Francia e Germania non si portano molto meglio) viene coperta con una foglia di fico dalla spiegazione consolatoria sul perché B. stia dove sta: perché esiste il male, cioè il diavolo.
Con il che la parabola clericale di una parte della cosiddetta "opinione democratica" è compiuta. E magari si riesce ad essere ad un tempo clericali e insieme neoliberali. Senza dirlo, però. Si fa, ma non si dice.
 
Vincesko
27 Fan
23:18 su 22/09/2013
@Van lep
Mi scuso del ritardo, ma l’ho letto solo ora.
1. I fondamentali per giudicare i governi di SB sono: PIL, Deficit, Avanzo primario, Debito pubblico, ai quali si deve aggiungere un’analisi della composizione della spesa pubblica – spesa primaria, suddivisa in spese correnti (cresciute sotto di lui del 4,6% in media, in barba ai tagli proclamati) e spese per investimenti (calati), e interessi passivi, quali determinanti del deficit e dell’avanzo primario.

E’ sufficiente riportare la serie storica 1999-2011 dei 2 principali indicatori macroeconomici per ricavarne che Berlusconi o è un incompetente o porta iella o entrambe le cose.
1) PIL. 
1999 = +1,7%; 2000 = +3,6%; 2001 = +1,8%; 2002 = + 0,3%; 2003 = +0,0%; 2004 =+1,1%; 2005 = +0,0%; 2006 = +1,9%; 2007 = +1,9%; 2008 = -1,0%; 2009 = -5,0%; 2010 = +1,3%; 2011 = +0,4%.

2) DEBITO PUBBLICO.
E’ facilmente verificabile che il debito pubblico è sempre cresciuto, in valore assoluto in misura quasi doppia rispetto ai governi di Csx, con i governi Berlusconi. 
1999. 1.282.061,5
2000. 1.300.340,7
2001. 1.358.333,2
2002. 1.368.511,7
2003. 1.393.495,3
2004. 1.444.603,6
2005. 1.512.779,1
2006. 1.582.008,6
2007. 1.598.971,2

(continua)

Vincesko
27 Fan
13:25 su 22/09/2013
Questo commento è in attesa di approvazione e non sarà possibile visualizzarlo finché non sarà stato approvato.

(segue)
DEBITO/PIL
…………Debito………PIL…….Debito/PIL
2007.....1.598.971.....1.543.408.....103,60%
2008.....1.666.603.....1.567.761.....106,30%
2009.....1.763.864.....1.519.702.....116,10%
2010.....1.843.015.....1.548.816.....119,00%
2011…..1.897.900….1.580.220…..120,10%
a) Io considero la diatriba sul debito pubblico ‘fondamentale’ o ‘non fondamentale’ stucchevole, poiché è di un’evidenza palpare che dipende: non è una variabile “fondamentale” finché trovi creditori che ti fanno credito;
b) va da sé che è considerato tale dai trattati UE, liberamente sottoscritti dall’Italia;
c) concordo anche sul fatto – lo sostiene la Banca d’Italia – che negli ultimi 15 anni il suo aumento è dovuto agli interessi passivi (ai quali ora si sono aggiunti i contributi dell’Italia all’ESM e il pagamento dei debiti della PA), NON alla spesa pubblica;
d) da anni, infatti, si registra un avanzo primario (altro FONDAMENTALE); cospicuo sotto i governi di Csx, quasi azzerato con i governi di Cdx; ora, di 4 punti sul PIL dopo il risanamento mastodontico della scorsa legislatura, al prezzo di ben 330 mld di manovre correttive (4/5 Berlusconi e 1/5 Monti);

(continua)
 
Vincesko
27 Fan
13:25 su 22/09/2013

(segue)
e) al netto degli obblighi del fiscal compact (da rinegoziare!), concordo che la priorità non è affatto la riduzione del debito, che sarebbe ora esiziale, ma la crescita, attraverso un aumento della domanda, ottenuto riducendo le imposte sui redditi bassi e varando misure di welfare mirate: il contrario di ciò che ha fatto e fa Berlusconi, che abolisce l’IMU sui ricchi.
f) l’analisi linkata si ferma al 2007 e non comprende il periodo dal 2008 al 2011, quando esso è salito al 120% sul PIL.
g) last but not least, da questo mio piccolo dossier, con dati della Banca d’Italia riferiti a tutte le amministrazioni pubbliche, risulta che, a partire dal 1980, il DEBITO PUBBLICO E’ CRESCIUTO SOPRATTUTTO SOTTO I GOVERNI BERLUSCONI (v. anche il destrorso Giannino):
AQQ21-Piccolo Dossier Debito pubblico
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2765477.html

3. SB, questione morale o politica.
Non sono affatto d’accordo che la questione SB non è morale ma politica, che è una considerazione speciosa: a) a parte che per me “politica” vuol dire soltanto amministrazione della Cosa pubblica, SB è sia una questione morale (che sarebbe ritenuta sufficiente nei Paesi occidentali civili per cacciarlo), sia una questione politica, sia una questione di salute mentale, in senso letterale; e b) io, RIPETO, valuto negativamente SB sulla base dei dati, i quali attestano indubitabilmente che come politico e PdC (basta vedere i collaboratori che si sceglie) è un assoluto INCOMPETENTE.
 
arcidiavolo
1 Fan
07:08 su 09/09/2013
@Van lep
Concordo con la sua descrizione della procedura per l'incostituzionalita'.Ma se non appena qualcuno la solleva davanti ad una corte, ne consegue che tutto il processo si ferma finche' la corte non decide in un modo o nell'altro, e' chiaro che questo offrirebbe la possibilita' di continuare all'infinito. A meno che, ovviamente, non si possa ottenere dalla corte una decisione immediata.
 
vanlep
8 Fan
12:46 su 09/09/2013
No, non "all'infinito" ma, come dice lei, fino al pronunciamento della Corte.
Francamente non vedo altre alternative, a meno di non eliminare del tutto la possibilità di adire alla Corte Costituzionale (quindi abolendola).
Inoltre le sfugge forse che è la corte giudicante il processo che sottopone la materia alla Corte costituzionale, quando giudichi fondata l'eccezione di costituzionalità. Non è che il primo che s'alza adisce alla corte ...
 
arcidiavolo
1 Fan
15:04 su 09/09/2013
Non intendevo dire che non si possa o debba adire alla Corte Costituzionale, ne' mi era sfuggito chi sottopone il quesito all Corte Costituzionale. Il problema che vedo e' che se presento la mia istanza alla corte giudicante (che poi magari non sempre e' chiara), ovviamente quella corte impieghera' tempo per arrivare alla sua determinazione, qualunque essa sia. Se la corte giudicante decidesse di sottoporre la materia alla Corte Costituzionale, la materia rimarrebbe' irrisolta per mesi, forse anni. E anche se la corte giudicante dovesse decidere di non adire alla Corte Costituzionale, forse potrei trovare un altro quesito da sottoporre alla stessa corte, o magari ad un'altra, e cosi' via... 

Non e' la trafila che trovo inaccettabile, e' soltanto che l'idea che tutto rimanga in sospeso fintantoche' un gruppo di avvocati continuano a trovare altri cavilli mi sembra un po' eccessiva...
 
vanlep
8 Fan
15:36 su 09/09/2013
@arcidiavolo 15:04:

Capisco e condivido il suo punto di vista. Esistono tuttavia norme che contrastano l'uso strumentale e dilatorio da parte della difesa di quelli che pur sono suoi "diritti".
La prima cosa che si dovrebbe curare, da questo punto di vista, è la legislazione, che dovrebbe essere sintetica, ben fatta, e non ambigua, cosa che non è.
Noi da sempre facciamo troppe leggi (quella che in altri paesi si chiama "logorrea legislativa") e mal fatte, mentre dovrebbero essere poche e ben fatte.
Sull'eccesso di normativa si torna spesso, a destra come a sinistra, con esiti quanto meno discutibili, perché mancano a mio avviso norme costituzionali che dicano come le leggi debbano essere e costituite, e scritte (come accade nella Costituzione USA, nella quale un articolo specifica che le leggi debbono essere scritte in modo tale da essere comprensibili da un cittadino di 14 anni dotato della cultura media di quel periodo storico).
Questo eccesso legislativo (che comporta diverse incoerenze) fornisce un potere indebito all'interprete della legge. Di volta in volta l'amministratore,l'impiegato comunale, il poliziotto, il magistrato, i quali possono "scegliere" a quale dei tanti rami della giurisdizione dare applicazione.
Trovo intollerabile testi di legge nelle quali compare: la parola X della legge XYZ Art N capoverno M è sostituita con la parola Y. E via andare per interi periodi.
 
vanlep
8 Fan
14:01 su 09/09/2013
Per fortuna i giuristi non ragionano come lei. Un comportamento è un reato (o anche semplicemente sanzionabile, come una contravvenzione per divieto di sosta) solo DOPO che una legge o equipollente ne ha stabilito la sanzionabilità, e nella misura e con le modalità stabilite da quella legge. Modifiche successive non si applicano all'indietro.
Il fatto (rispondo ad un altro) che la legge Severino sia stata già applicata zero, una o mille volte è irrilevante. Se una legge è incostituzionale, lo è dal momento in cui è stata promulgata, indipendentemente dal fatto che sia stata utilizzata o meno.
Semplicemente, se fosse dichiarata incostituzionale, le applicazioni sarebbero disapplicate. Come è già successo più di una volta.
 
laicaelogica
6 Fan
15:25 su 08/09/2013
E arifrega l'orbo con la retroattività! La legge Severino non commina pene, la decadenza è un atto amministrativo, non penale. È una verifica dell'esistenza dei requisiti per a) diventare parlamentare e/o b) continuare ad esserlo. Uno di questi requisiti è di non essere un condannato in via definitiva a pene superiori ai 2 anni. Dal momento della condanna questo requisito cessa di esistere, indipendentemente dal momento in cui era stato commesso il reato. 

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire
 
vanlep
8 Fan
14:02 su 09/09/2013
Ammazzare uno non è un omicidio, è semplicemente una regolamentazione della sua esistenza in vita.
 
laicaelogica
6 Fan
14:26 su 09/09/2013
Argomento futile. Per chiarire: ci sono certi mestieri per svolgere i quali è richiesto un certificato di buona condotta pulito. Se chi era stato assunto su questa base viene in seguito condannato, e pertanto non ha più la fedina penale a posto, il datore di lavoro ha il diritto di licenziarlo perché il requisito non è più soddisfatto. E non ha importanza quando il lavoratore ha commesso il reato, se prima o dopo l'assunzione.

Lo stesso scopo è alla base della legge Severino. Tutto qui
 
vanlep
8 Fan
15:07 su 09/09/2013
Signornò. Anzitutto, la norma (supponiamo) che stabilisce l'obbligo alla fedina penale pulita è anteriore al reato. Secondariamente, il lavoratore viene licenziato, non viene privato di un diritto fondamentale come quello all'elettorato. E l'abolizione temporanea o perpetua del godimento di un diritto fondamentale (come quello ad esempio della libertà personale quando si finisce in carcere) è permessa solo allo Stato e solo per motivi codificati in leggi, e costituisce sanzione, perché solo una sanzione può limitare il godimento di un diritto fondamentale.
Qui un panorama di tutta l'ampia normativa in materia:
http://leg16.camera.it/465?area=1&tema=771&Ineleggibilit%C3%A0%2C+incandidabilit%C3%A0+e+incompatibilit%C3%A0+parlamentari
E qui il DL 6 settembre 2011, n. 149:
http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto.legislativo:2011;149~art6-com1
Guardi come si intitola il Capo I: "Meccanismi sanzionatori".
E guardi di cosa parla: di ineleggibilità.
 
laicaelogica
6 Fan
15:56 su 09/09/2013
Signorsì Vedere qui:
Qualora una causa di incandidabilità sopravvenga o sia comunque accertata nel corso del mandato elettivo, la Camera di appartenenza delibera in sede di verifica dei poteri, a norma dell’art. 66 Cost., il quale prevede che ciascuna Camera giudica dei titoli di ammissione dei suoi componenti e delle cause sopraggiunte di ineleggibilità e di incompatibilità.

Notare "SOPRAGGIUNTE" cause di ineleggibilità. Quindo è spelicitamente previsto il caso in cui si verifichi un fatto che inizialmente non c'era.

E poi diciamocela chiara: già prima della legge Severino esisteva l'interdizione dai pubblici uffici (questa sì come sanzione penale!) per reati tra cui la frode fiscale. E questo Berlusconi lo sapeva già dal 2002
 
vanlep
8 Fan
16:24 su 09/09/2013
laicaelogica 15:56:
Lei non deve avere seguito tutta la discussione. Il fatto che lì ci sia scritto così, non significa che il principio di non retroattività sia abolito. La giurisdizione è fatta di tante cose, non tutte dello stesso livello, le quali tutte hanno vigore. Lei prende una specifica cosa e cancella tutto il resto. Accanto a quel testo, lei deve mettere la non retroattività, che riguarda appunto "le cause sopraggiunte di ineleggibilità e incompatibilità". La causa sopraggiunta di ineleggibilità e di decadenza determinata dalla sentenza (quando sarà esecutiva) che commina come *pena* accessoria la interdizione dai pubblici uffici non ha nessun problema di retroattività, ce l'ha la Severino. Coloro che sostengono che la "Severino" non ha problemi di costituzionalità sostengono che l'ineleggibilità e la decadenza (l'incompatibilità è altra cosa) NON è una pena.
Ma a mio avviso si sbagliano.
 
erasmo1
0 Fan
23:18 su 08/09/2013
@Van lep
Ha letto la legge Severino? Può dirmi dove è riportata la parola reato? In quella legge si parla solo di "condanna" e mai di reato. Questo è il motivo per cui Stefano Ceccanti "ignora" la data del reato.
Lo spirito della legge Severino, pubblicata il 6 novembre 2012 , era quello di dare all'Italia un parlamento dove non sedessero pregiudicati, cioè condannati, per questo si parla, appunto, di condanna e non di reato. Le consiglio una più attenta lettura del testo e di ragionarci un po' sopra in piena autonomia, magari svincolandosi dalle invenzioni degli avvocati del quasi ex cavaliere.
 
vanlep
8 Fan
14:04 su 09/09/2013
Assai probabilmente la parola "reato" non vi compare. E allora? Se vi comparisse l'espressione "fasi lunari", sarebbero quelle le date da prendere in considerazione?
Il punto in discussione non è "lo spirito" della legge Severino, ma la sua (pessima) fattura e la sua applicabilità.
 
 

Post collegato:
Dialogo n. 1 sulla decadenza da senatore di Silvio Berlusconi
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2792418.html 

Il voto palese e la dignità dei parlamentari

 
Descrizione: Luigi Manconi
Luigi Manconi
Presidente di "A Buon Diritto"
Contro il voto palese sulla decadenza di Silvio Berlusconi
Pubblicato: 20/09/2013 13:01
http://www.huffingtonpost.it/luigi-manconi/contro-il-voto-palese-sulla-decadenza-di-silvio-berlusconi_b_3960491.html?utm_hp_ref=italy

 


Prof. Manconi, non faccia l'intelligentone radicale.

1) "quella modifica del regolamento richiederebbe comunque un differimento di una ventina di giorni della decisione finale"
Embé? Dov'è il problema? Abbiamo aspettato 19 anni che il cittadino Silvio Berlusconi rispondesse dei suoi misfatti come tutti gli altri cittadini (arrivando all'assurdo di dover vedere condannato chi aveva commesso reati per suo conto e non lui), che cosa vuole che siano 20 giorni in più.

2) "non può accettare argomentazioni di questo genere"
Ok, ma parli per sé, prof. Manconi.

3) “oggi è il suo supposto arcinemico (Beppe Grillo) a chiedere il voto palese”
Non solo lui, e poi una volta che il buffone ignorante fa una proposta giusta, perché contraddirlo?

4) “chi ha a cuore il sistema democratico-rappresentativo, fondato sulle libere elezioni e sulla responsabilità dei parlamentari nei confronti degli elettori, non può accettare argomentazioni di questo genere”.
Nient’affatto, a me, invece, sembra poco dignitoso nascondersi dietro il voto segreto, in generale e soprattutto in questo caso, quando è in ballo la decadenza di un individuo ricchissimo molto incline a comprare i voti.

5) “significa avvilire ulteriormente la dignità del Parlamento e di ciascun parlamentare”
Logica stortignaccola: a me, ripeto, pare il contrario. Che poi ci siano parlamentari poco... dignitosi, questo esige ancor di più, da un lato, il cambio della legge elettorale e, dall'altro, una legge elettorale che selezioni e premi candidati di livello tale (intellettuale e morale) da saper votare a viso aperto, senza nascondersi dietro il voto segreto.

 

Dialogo n. 1 sulla decadenza da senatore di Silvio Berlusconi

 
Lo ripubblico poiché non compare nel blog.

Riporto una parte dell’interessante ed accesissima discussione sul tema della decadenza da senatore di Silvio Berlusconi, svoltasi nel mese di giugno scorso in calce ad un articolo  di Valerio Tallini, docente della Luiss, nel suo blog su Huffington Post.
 

ValerioTallini
Avvocato e docente presso la LUISS Guido Carli di Roma
Berlusconi, no alla decadenza automatica. Il precedente"Tanassi". Negli altri Paesi però ci si dimette
Pubblicato: 06/09/2013 13:39
http://www.huffingtonpost.it/valerio-tallini/berlusconi-no-alla-decadenza-automatica-il-precedente-tanassi-negli-altri-paesi-pero-ci-si-dimette_b_3879308.html?utm_hp_ref=italy


Vincesko
26 Fan
16:33 su 06/09/2013
Mi permetto di osservare:

1) “In un periodo di recessione economica come quello attuale, in qualsivoglia Paese normale, si discute dei rimedi per fronteggiarla”.
Vero. La crisi dura da 5 anni e perdurerà a lungo. Il nostro Paese rischia di andare a fondo e ci sarebbe bisogno di misure incisive per evitarlo dell'ordine di 150-200 mld da prendere ai ricchi (come anche qualche sparuto borghese illuminato propone), 

“In Italia, invece, al primo punto dell'ordine del giorno vi è, ancora una volta, una vicenda che riguarda il Senatore Berlusconi”
Già, la situazione politica è bloccata da Silvio Berlusconi, un individuo debole, egotista, capace di tutto, ma incapace di assumersi la responsabilità dei suoi misfatti e di accettare virilmente la giusta punizione. Per colpa della forza che gli deriva dal voto di 7.332.000 "alloccus berlusconianensis" che, indotti dall'interesse o da una sorta di imprinting gregario primordiale, ancora (!) gli tengono bordone.

Arrivati a questo punto, uno è legittimato ad escludere che l’illustre cattedratico s’imbarchi in una dotta disquisizione sul caso dell’ineleggibilità di SB, ed invece, con una grave cesura logica, egli fa proprio questo:

3) “In assenza di dimissioni da parte di Berlusconi il dibattito ruota, quindi, intorno al Decreto Severino”.
Per l’esattezza (sorprende che un luminare del diritto commetta una tale dimenticanza) la legge è la “Alfano-Severino”, poiché il proponente fu proprio il Segretario del PDL.

(continua/1)
 
Speciale
1 Fan
23:07 su 06/09/2013
Cesura logica? Di cosa vuole che si occupi un costituzionalista di taglia-e-cuci? Di moto mondiale?
 
Vincesko
26 Fan
16:33 su 06/09/2013
(segue/2)

4) “Secondo taluni, la Giunta delle Elezioni del Senato … dovrebbe dichiarare immediatamente l'incandidabilità del Senatore Berlusconi …
Sei valide ragioni mi inducono tuttavia a ritenere che la deliberazione della Giunta non sia "automatica", … potendo, in linea teorica, la Giunta (e, in un secondo momento, l'Assemblea) discostarsi dalla decisione dell'Autorità giudiziaria”. Ecc. ecc.

Tutto giusto in punto di diritto. Vale la pena, tuttavia, di aggiungere sommessamente alcune ulteriori osservazioni:
a) le modifiche alla legge Alfano-Severino intervenute prima del suo varo, pur corrette alla luce del dettato costituzionale, furono imposte, guarda caso, dal PDL, a detta di qualcuno proprio nell’interesse di SB, alle prese col processo Mediaset ed altri;
b) i membri della Giunta delle elezioni e delle immunità sapranno, pur nel rispetto delle norme, deliberare tenendo conto sia della gravità del reato acclarato da 3 gradi di giudizio (un imprenditore-PdC che froda il suo Paese per centinaia di milioni), sia del fatto che su SB incombono altre condanne per reati gravi ed altri processi, sia del sentire comune prevalente del popolo italiano, di cui essi sono i rappresentanti, sia – perché no? – dello iato etico che si amplierebbe nei confronti degli altri Paesi menzionati all’inizio dell’articolo, in caso di diniego dell’ineleggibilità di SB;

 
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Phoenicius
224 Fan
16:49 su 06/09/2013
Non capisco solo una cosa, dal momento che e'necessario il recepimento da parte dell'Aula, perche' anche la giunta.
Sono gradite spiegazioni circostanziate
 
Vincesko
26 Fan
17:30 su 06/09/2013
E' prescritto dal Regolamento del Senato. La Giunta svolge la fase istruttoria, delibera e trasmette una relazione all’Aula, che può accoglierla o modificarla.
http://www.senato.it/1055

PS: NB: Laddove nel mio commento ho scritto “ineleggibilità”, va inteso ovviamente “decadenza”, ma il risultato è sovrapponibile.
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Phoenicius
224 Fan
21:31 su 06/09/2013
Grazie per la risposta, comunque mi sembra solo una gran perdita di tempo, un inutile bizantinismo, atteso che la decadenza si rileva:
A) per un fatto esterno all'attività della giunta.
B) l'impossibilità di esprimere alcuna valutazione sullo stesso
C) l'Aula deve deliberare.
Mi verrebbe da dire: siamo proprio in Italia.
 
Speciale
1 Fan
@Vincesko
23:08 su 06/09/2013
Concordo.
 
Vincesko
26 Fan
16:37 su 06/09/2013
E' saltato l'ultimo e conclusivo punto:

c) infine, last but not least, sono certo che – beninteso, contrariamente alle intenzioni dell’autore di questo dotto articolo – Berlusconi ed il suo staff legale non si faranno sfuggire l’opportunità di aggiungere questo articolo ai pareri giuridici contrari alla decadenza già depositati presso la Giunta delle Elezioni.
 
Speciale
1 Fan
23:07 su 06/09/2013
Probabilmente lo faranno, perché l'autore ha dimostrato di essere chiarissimo e preparatissimo.

 
 
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Andrea Mario Monti
14 Fan
15:28 su 06/09/2013
Sig. Tallini mi faccia capire : Qualcuno ha detto che il delinquente è già automaticamente decaduto oppure dopo una riunione della presidenza della giunta (4 settembre) ci sarà una riunione della giunta al completo (9 settembre) per stilare una relazione che sarà sottoposta e votata al senato ? Quindi mi pare che nessuno stia violando la costituzione ,piuttosto mi pare che lei stia violando l'intelligenza dei lettori con questi arzigogoli da azzeccagarbugli di manzoniana memoria . La situazione al di là dicomplicazioni senza senso mi pare abbastanza semplice : un tribunale della Repubblica ha deliberato che il signor Berlusconi sia un frodatore dello stato? ebbene , si riunisca la giunta , porti la relazione al parlamento e si voti la sua cacciata . Tutto il resto è una presa per i fondelli del popolo italiano
 
Vincesko
26 Fan
18:47 su 06/09/2013
"[...] ha deliberato che il signor Berlusconi" è "un frodatore dello Stato".
 
Speciale
1 Fan
@Andrea Mario Monti
23:12 su 06/09/2013
Certo, ma Tallini mica ha detto che B. non deve essere cacciato. Tallini ha detto che sulla carta potrebbero salvarlo, ove solo volessero.
 
 
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Vincenzo Maugeri
2 Fan
19:01 su 06/09/2013
In uno stato di diritto il sig. B non dovrebbe neanche esserci lei che discute delle
leggi ma sa che il sig B era membro della P2 ma sa lei che non si sa bene come
e in cominciato la avventura industriale a Palermo gli e stato chiesto ma non a voluto
rispondere come mai a fatto tanti conti a l'estero come mai i capi di branccaccio 
non vogliono rispondere alle domante sui rapporti con Sig. B neanche Mancano
a voluto rispondere.
In parole povere questo sig. B non dovrebbe stare in parlamento ma nelle patrie galere
non importa che avuto tanti voti perché io potrei fare truffe poi mi faccio eleggere
al parlamento e sarei a posto tanto ce sempre un azzecca garbugli che trova un cavillo
per non farmi dimettere.
Enzo Maugeri
 
Speciale
1 Fan
23:02 su 06/09/2013
Azzeccagarburgli? Non so se ha visto il curriculum di Tallini, non mi pare l'ultimo arrivato. Qui non si tratta di cavilli: se Lei conoscesse un minimo di diritto costituzionale dovrebbe sapere che Berlusconi è salvato proprio dalla Costituzione, dall'art. 66 che riserva alle Camere il giudizio sui titoli dei propri membri. Ma lei non sa neanche scrivere e non sa che davanti alle "a" spesso ci vogliono le"h". Prima partiamo dai verbi, poi magari approcciamo al diritto costituzionale.
 
Vincesko
26 Fan
15:02 su 07/09/2013
Sì, giusto, dai verbi, usando anche correttamente il verbo “approcciare”, che nel tuo caso è transitivo:

approcciare v. tr. e intr. [dal fr. approcher, che è il lat. tardo appropiare,der. diprope «vicino»; il sign. 2 dall’ingl. to approach «iniziare,affrontare»] (io appròccio, ecc.). – 

1. intr. (aus. avere) ant. Avvicinarsi; fu usato con o senza la particellapron.:s’approccia La riviera del sangue (Dante); Non corse mai sì tosto acquaper doccia A volger ruota di molin terragno, Quand’ella più verso le paleapproccia(Dante). 

2. tr. Affrontare qualcosa, iniziare a esaminare qualcosa: a. un argomento, unaquestione. Nell’uso fam., abbordare con approcci: a. una ragazza.

http://www.treccani.it/vocabolario/approcciare/
 
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Grashopper Joss
5Fan
@Vincenzo Maugeri
08:01 su 07/09/2013
Il massacro della bellissima lingua italiana! Da non credere che si possa scrivere in questo modo!
 
 
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Guardiano Dinverno
3 Fan
20:16 su 06/09/2013
Le critiche all'Avv. Prof. Tallini (lo manda confindustria, è pagato da B., è un utile idiota, ecc.) mi sembrano abbastanza vili oltre che infondate. Mi pare che l'autore abbia espresso motivazioni ed argomentazioni giuridiche alla base delle sue affermazioni (tra l'altro nella sua materia, vorrei sapere quanti dei contestatori, qui, sono giuristi). Si può non concordare (ma io non ho letto nessuna critica che avesse alla base un contro-ragionamento giuridico, solo calunnie alla "è l'avvocato della Marcegaglia, è mandato apposta su HP a difendere B."), ma scadere in queste vigliaccate no.
Aspetto di leggere un'argomentazione giuridica che si opponga a quanto sostenuto dall'Avv. Tallini.
 
Vincesko
26 Fan
21:10 su 06/09/2013
Guarda che l'Avv. Prof. Tallini, come è stato riconosciuto da diversi commentatori, ha fatto delle valutazioni incontestabili (è difficile contestare affermazioni... incontestabili), Se leggi attentamente i commenti più 'pacati' e argomentati, le critiche vertono su altri aspetti. come l'illogicità di scriverne dopo aver criticato l'overdose sul tema, in parte la gratuità proprio perché (forse per un intento didattico) ha posto sul tavolo aspetti che nessuno contesta (v. la dissertazione... facile sull'avverbio "immediatamente"), l'opportunità di parlarne ora solo a proposito di SB, una insistenza vagamente sospetta sulla facoltà della Giunta e del Senato di tenere in non cale la sentenza dei giudici (3 gradi di giudizio),un certo tecnicismo algido del tutto incurante degli aspetti etici, ancorché evocati nella citazione degli esempi internazionali. Ce n'è abbastanza per toccare la "suscettibilità" e scatenare la vis polemica di una buona parte dei lettori di HP, che ritengono inaccettabile che un politico ed ex PdC(!), che ne ha combinato di tutti i colori, pretenda e riceva da 19 anni, con la complicità e l'acquiescenza di tanti, di troppi, un trattamento di favore che lo fa più uguale degli altri cittadini, non ti pare?
 
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Superutente di HuffPost
scan49
life is what happens when we're busy making other.
35 Fan
22:56 su 06/09/2013
solo un appunto: gli avvocati esistono proprio per contestare affermazioni e valutazioni incontestabili...altrimenti non si avrebbe bisogno di loro, basterebbe il buon senso e delle leggi scritte in lingua chiara, chiaramente non da loro;)))
 
Vincesko
26 Fan
13:51 su 07/09/2013
Forse per questo Diderot giudicava quella degli avvocati la peggiore categoria? :)
 
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Superutente di HuffPost
scan49
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35 Fan
14:34 su 07/09/2013
non solo diderot...
 
Giudicessa
1 Fan
12:00 su 08/09/2013
ora va a finire che la colpa è degli avvocati...
 
Speciale
1 Fan
@Vincesko
22:59 su 06/09/2013
Di tali argomenti si parla solo ora perché evidentemente solamente ora sono balzati alle cronache. Ti risulta per caso che prima di oggi fosse stata prevista l'incandidabilità per i parlamentari? Non mi pare. Poi non mi sembra che Tallini difenda Berlusconi, Tallini nel merito della legge Severino non ci entra proprio. Il suo post vuole dare secondo me questo messaggio: "guardate che nonostante una condanna definitiva B. potrebbero COMUNQUE salvarlo".Non sarà che forse ti rode perché dice cose GIURIDICHE "favorevoli" a B.?
 
Vincesko
26 Fan
14:15 su 07/09/2013
L'avv. prof. Tallini, non richiesto, anzi dopo aver criticato il fatto che tantissimi lo facessero, è entrato in campo e, facendo affermazioni ovvie ed inconfutabili su aspetti scelti ad arte, ha fatto un gol a porta vuota.

Va da sè che la durezza (relativa) dei miei commenti è dovuta alla mia condizione di anti-berlusconiano sfegatato, vale a dire di 'oppositore' non preconcetto di un individuo amorale e un po' fuori di testa, che per egotismo (mix di egoismo, egocentrismo e narcisismo, che oltre una certa soglia diventano una malattia) tiene il mio Paese bloccato da 19 anni e, per incompetenza e valutando esclusivamente i dati e i fatti, sta(va) riuscendo a mandarlo a fondo. Credo ce ne sia abbastanza per mal sopportare tutti gli'utili idioti', reali o apparenti, che ciurlano o sembrano ciurlare nel manico.
Rispetto a SB, una sana e congrua indignazione è d'obbligo!
 
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Guardiano Dinverno
3 Fan
23:08 su 06/09/2013
mah, io ho letto solo contumelie e qualche considerazione quella sì - "etica" sul fatto che un ex pres del cons condannato eccetera. Ma nemmeno questo tipo di considerazioni costituisce una risposta nel merito: il diritto viene prima dell'etica. Il tecnicismo algido trova la sua patria proprio nella giurisprudenza ed assolve alla suprema funzione di garanzia di imparzialità dell'ordinamento, che è un caposaldo del giusto processo: è ovvio che un avvocato vi si rifaccia, laddove è chiamato a dare un parere legale su un tema tra l'altro molto dibattuto. E quando lo fa non può guardare in faccia B. né tenere conto di quale tessera di partito abbia in tasca: se la decadenza di B. NON è automatica, a suo parere, piaccia o non piaccia deve esprimersi in questi termini, anche se magari B. è antipatico anche a lui.Con un tecnicismo algido che magari urta i profani perché sembra una "ricerca di cavilli per salvare il potente di turno", nella loro ottica, ma quando poi tocca ai profani finire nel tritacarne (magari loro da innocenti) immagino che cerchino l'avvocato più cavilloso della terra, per uscirne: perché si accorgono in quel momento che i "cavilli" sono in realtà garanzie di giustizia che valgono per tutti (anche per i colpevoli, a volte, certo: meglio dieci colpevoli liberi che un innocente in galera).
Sul fatto che abbia scritto su un argomento troppo sviscerato... boh... HP gli avrà chiesto un intervento, credo.
 
Vincesko
26 Fan
14:36 su 07/09/2013
Traggo dalla tua dissertazione-arringa-concione (palesemente di parte, ancorché in parte condivisibile):

"mah, io ho letto solo contumelie": 
Falso, rileggi attentamente e con occhi non di parte.

"laddove è chiamato a dare un parere legale su un tema tra l'altro moltodibattuto"

Nel caso di specie, in concreto, 'laddove" sta per 'se' ed introduce un periodo ipotetico o effettivamente qualcuno gli ha chiesto un parere? E, se sì, chi?
Devi capire che, data la numerosità di 'utili idioti' al servizio del miliardario SB, ogni sospetto è lecito e vellica la ipersensibilità della stragrande maggioranza dei lettori di HP.

Per il resto, leggi la mia replica a "Speciale".
 
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Guardiano Dinverno
3 Fan
18:44 su 07/09/2013
chi? immagino quelli dell'HP.Gliel'avranno chiesto loro questo intervento qualificato, anche perché portatore di un punto di vista "opposto" alla linea antiberlusconiana del giornale e quindi già per questo interessante.Se poi salta fuori che lui si è svegliato una mattina, ha mandato una mail col suo parere legale e in redazione è tanto piaciuta da pubblicargliela a mo' di intervento qualificato,ritiro tutto... tranne la parte in cui sostengo -e continuo a farlo- che lui abbia espresso un parere legale con argomentazioni giuridiche, non cori da stadio pro Berlusconi.La mia parte è il diritto.
 
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Superutente di HuffPost
Dario Strozzieri
123 Fan
10:15 su 07/09/2013
Mi scuso, prova a leggere il mio commento
conciso per motivi di spazio.
Il Prof. ha avuto a disposizione più caratteri di me.
Occupo un po' di ulteriore
spazio per chiarire al professore che la deliberazione
sulla decadenza non ha valore costitutivo della decadenza stessa
ma ha solo valore dichiarativo.
In altre parole la Camera si limita a dichiarare e riconoscere
un fatto già accaduto e già verificatosi nella realtà fenomenica.
Dunque quando un fatto è già accaduto, dunque è oggettivamente passato, come
ho avuto modo di dire ai miei cari amici, non è più modificabile,
in tal senso nemmeno Dio ha possibilità di cambiare e modificare ciò che già
è avvenuto dunque appartiene al passato.
 
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Guardiano Dinverno
3 Fan
14:21 su 07/09/2013
Però nei precedenti mi pare che la Camera stessa abbia assunto come costitutivo il proprio provvedimento, e non meramente dichiarativo, affermando tra l'altro così la propria assoluta competenza esclusiva sulla materia, giustamente sottratta al potere giudiziario.
 
 
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Rocco Santoro
28 Fan
00:03 su 07/09/2013
Non sono un giurista tuttavia ho lavorato nel settore ed osservo.
- l'esempio di Tanassi appartiene ad una giurisprudenza diversa essendo il soggetto in questione giudicato come Ministro. Il pregiudicato Silvio Berlusconi è stato sottoposto a giudizio come Imprenditore. 
- il contendere è la Legge Severino che ai tempi di Tanassi non esisteva e quindi non si vede come il caso Tanassi giuridicamente possa contribuire a spiegare l'interpretazione della Legge Severino. 
- l'intervista su il sussidiario del Prof. Cesare Mirabelli che spiega molto bene di cosa si sta parlando e di come certe prese di posizione apparentemente tecniche siano strettamente politiche e come tali debbano essere trattate.
 
Vincesko
26 Fan
13:48 su 07/09/2013
No, in questo caso il contendere (sic) non è la legge Alfano-Severino ma la Cost. (art. 66), che c'era anche al tempo di Tanassi ed è sovraordinata rispetto alle leggi o ai decreti leg.
Il prof. Mirabelli (ho appena letto la sua intervista) non si riferisce a questo aspetto.
 
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Rocco Santoro
28 Fan
15:17 su 07/09/2013
Lei ha ragione in generale ma secondo me è corretto che il prof non ne faccia cenno perchè la "dotta discussione" verte sulla Legge Severino (incluso il post), salvo poi scoprire la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo quale extrema ratio del delirio del novello Re UBU.
 
Speciale
1 Fan
14:26 su 07/09/2013
Non hai capito niente. A Tanassi la Corte costituzionale, nell'ambito di un giudizio per reato ministeriale, comminò anche la sanzione della decadenza da parlamentare. La decisione della Corte era operativa, oppure doveva essere recepita dalla Camera? nel caso Tanassi la Camera disse "lo buttiamo fuori dal parlamento ma lo decidiamo noi di buttarlo fuori, di quello che dice la corte costituzionale non ci interessa".
 
Descrizione: foto
Rocco Santoro
28 Fan
17:07 su 07/09/2013
Sara vero che non ho capito nulla, tuttavia la tua spiegazione conferma che il caso Tanassi atteneva alla giurisprudenza diversa e che la prassi adottata non è attinente ad una legge approvata dal Parlamento. Perchè quello di cui si discute è la Legge Severino.
 
Speciale
1 Fan
23:00 su 07/09/2013
il Decreto legislativo Severino è un atto del Governo, lei parla invece di legge approvata dal Parlamento. Perchè si mette a commentare se non sa neanche quello di cui si discute?
 
Descrizione: fotoRocco Santoro
28 Fan
11:19 su 08/09/2013
Il termine Legge è scorretto ma d'uso corrente per i profani come me. Tuttavia perchè ci sia un decreto legislativo deve esserci una delega preventiva del Parlamento sull'oggetto di Legge. Il nostro sistema di produzione di leggi come lei mi insegna passa sempre per il parlamento e il D.Lgs come il DL sono strumenti di intervento rapido in casi d'emergenza. Per cui il parlamento resta sovrano e legittima il D.Lgs.. La questione che io pongo è che Tanassi era un ministro e come tale è stato giudicato, quello che concerne Berlusconi fu un reato compiuto da cittadino, non da eletto del popolo, e quindi valutato secondo la magistratura ordinaria. Inoltre al tempo di Tanassi non esisteva il D.Lgs. 235/12. Non riesco a capire, ma proprio perchè sono ignorante, come una decisione degli anni 70 in assenza di tale dispositivo legislativo ed in un contesto giuridico diverso possa indicare la corretta decisione odierna. E' mia ignoranza alla quale però Lei non ha fornito un chiarimento. Saluti
 
Giudicessa
1 Fan
11:58 su 08/09/2013
solo i decreti leggi vengono adottati in casi di necessità e urgenza non anche i decreti legislativi.
 
Descrizione: fotoRocco Santoro
28 Fan
19:34 su 08/09/2013
Giusto e grazie della precisazione.Tuttavia l'atto è prodotto tecnicamente del governo ma politicamente è del Parlamento (non necessariamente la maggioranza politica che appoggia il governo) ed è quello che conta nello specifico. Saluti
Descrizione: foto

Guardiano Dinverno
3 Fan
@Rocco Santoro
14:28 su 07/09/2013
la Santanché potrebbe avere una presa di posizione strettamente politica (non so se ne sia capace), non Tallini che ha sostanziato le sue affermazioni con argomenti giuridici. Altrimenti qualunque opinione, sia favorevole alla decadenza automatica o contraria, sarebbe "strettamente politica", da una parte (politica) e dall'altra.
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Rocco Santoro
28 Fan
17:19 su 07/09/2013
Sulla Santaché sono perfettamented'accordo. Ho citato un opinione non mia che per il suo argomentare mi convince molto di più delle argomentazioni di Tallini e che sostiene che la Legge è d'applicare dopo di ché la decisione contraria alla decadenza diventa politica: una posizione che se fosse tenuta in considerazione fornisce una strada di diritto per uscire dall'impasse. 
Riporto il testo
Q: Quindi la legge Severino può davvero porre Berlusconi fuori da ogni gioco politico?
A: La legge parla chiaro. Quando c’è una condanna penale di questo tipo, superiore ai due anni per un reato non colposo, viene applicata questa sorta di ineleggibilità temporanea e la decadenza che deve essere pronunciata dalla Camera di appartenenza. In questo caso il problema maggiore è rappresentato dal fatto che la legge trova applicazione per il leader di un partito che fa parte della maggioranza di governo, ma non si può pensare che vi sia
una inapplicazione singolare solamente per questa situazione, altrimenti si tratterebbe di una forma di immunità parlamentare.
Semplificando dal punto di vista del Diritto o si reintroduce l'immunità parlamentare o si modifica la Legge Severino. Non c'è un motivazione giuridica alla non applicazione della Legge.
 
Giudicessa
1 Fan
11:59 su 08/09/2013
Quello che dice la Santanchè non c'entra nulla con quello che dice Tallini, il quale si è occupato solamente di una questione di natura PROCEDURALE. Non è cioè entrato nel merito del Decreto.
 
 
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Superutente di HuffPost
Dario Strozzieri
123 Fan
09:58 su 07/09/2013
La seconda parte del commento è inaccettabile
Non so perché come ha fatto il Prof. si debba sempre far ricorso
alla archeologia del diritto per giustificare situazionii attuali
assolutamente diverse.
All'epoca di Tanassi l'art. 96 Cost. It. prevedeva la messa in stato d'accusada parte del Parlamento in seduta comune, del Presidente del Consiglio e dei singoli ministri per i cd reati ministeriali
La Corte Costituzionale in composizione integrata era giudice del merito ed emetteva
l'eventuale sentenza di condanna con ogni statuizione accessoria.
Così avvenne per Tanassi all'interno di un procedimento
singolare non più vigente
Nulla a che vedere con la questione di B condannato
per reato comune dalla Magistratura ordinaria..
Caro Prof. 
deve di dire la verità,
le norme in materia sono chiare e non vi è necessità di interpretazione.
Pertanto lei dovrebbe affermare che la Camera di appartenenza,
non può sindacare il presupposto di fatto, ma anche logico e giuridico
della decadenza per sopravvenuta ineleggibilità,
costituito dalla sentenza di condanna resa da un altro potere dello stato,
senza travalicare il proprio potere ed invadere la sfera riservata ad altro
diverso potere.
La Camera deve fare solo la ricognizione
dei presupposti e delle condizioni della decadenza, senza avere
discrezionalità, segnatamente in ordine all'an.
In tal guisa si possono offrire elementi di chiarezza per le persone
evitando di contribuire all'azione di coloro, purtroppo
molti, il cui interesse è quello di generare confusione.
Allo scopo bastano un po' di onestà
intellettuale e di buon senso, non essendo necessari
titoli accademici.
 
Vincesko
26 Fan
13:35 su 07/09/2013
D'accordo sulla sostanza, ma in ogni caso la Giunta (e/o il Senato) "può" deliberare diversamente. Come sarebbe successo se SB avesse avuto la maggioranza. In tal caso, che succede?
 

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Dario Strozzieri
123 Fan
14:12 su 07/09/2013
Caro Vincesko secondo me, salvo migliore approfondimento,si aprirebbe un conflitto di attribuzioni tra due poteri, dello Stato non sanabile se non con l'intervento della Corte Costituzionale.L'equilibrio istituzionale sarebbe pregiudicato, sino alla risoluzione del conflitto.L'immagine internazionale del paese sarebbe compromessa.
 
Speciale
1 Fan
14:20 su 07/09/2013
Sig. Strozzieri la Corte costituzionale che giudicava sui reati ministeriali statuì anche la decadenza dal mandato parlamentare. E appunto si pose il problema che Tallini spiega nel post.
 
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Dario Strozzieri
123 Fan
18:39 su 07/09/2013
A parte che il procedimento per i reati ministeriali non esiste più dal 1989, ma nel cado di che trattasi la Corte Costituzionale era il giudice del merito dell'accusa e si comportava come i giudici ordinari, verificava la fondatezza della pretesa punitiva avanzata dalla commissione commissione inquirente attraverso l'istruttoria con acquisizione delle prove, ed emetteva sentenza di condanna applicando la pena e anche le sanzioni accessorie.Come del resto hanno fatto i giudici del merito nella vicenda berlusconiana.Ma per Berlusconi i tre gradi del giudizio sono esauriti con conferma irrevocabile della condanna da parte della suprema Corte.L'ordinamento non prevede un quarto grado ad opera del Senato, l'attività del senato e della commissione non è attività giurisdizionale.Quando la sentenza è passata in giudicato si apre la fase della sorveglianza e dell'esecuzione della pena.Berlusconi è semplicemente un condannato che deve come tutti i condannati solo espiare la pena nelle forme anche alternative che l'ordinamento penitenziario prevede.Nulla del merito può essere sollevato poiché il passaggio in giudicato copre il dedotto e il deducibile.
 
Speciale
1 Fan
22:58 su 07/09/2013
Alt, ha ragione solo in parte. Berlusconi deve espirare la pena e fin qui siamo d'accordo. Ma sulla carta potrebbe espiare la pena e continuare a fare il parlamentare.
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Superutente di HuffPost
Dario Strozzieri
123 Fan
10:49 su 08/09/2013
Ciao Speciale La legge ricollega la decadenza non alla quantità della residua pena ancora da espiare.In effetti berlusconi deve espiare un anno quale residuo della maggiore pena inflitta dalla sentenza ammontante ad anni quattro, poiché tre anni sono stati cancellati da un precedente condono o indulto.La sopravvenuta decadenza viene statuita in relazione alla condanna non alla pena da espiare.In altre parole,l'intera pena principale potrebbe anche essere interamente condonata e dunque potrebbe non avere più alcuna pena da espiare, ciò nonostante la sentenza di condanna rimarrebbe e a detta sentenza una legge dello Stato perfettamente legittima ricollega la sopravvenuta decadenza dall'ufficio di senatore. Per evitare la decadenza, l'unico strumento eventualmente idoneo potrebbe essere la riabilitazione del condannato, che agisce come una sorta di ripristino o restauro dell'originaria innocenza del condannato, ma per detta soluzione non ci sono le condizioni e i presupposti di legge.
 
Giudicessa
1 Fan
11:54 su 08/09/2013
Per evitare la decadenza è sufficiente che la giunta non dichiari la sua incandidabilità sopravvenuta. E la partita finisce.
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Superutente di HuffPost
Dario Strozzieri
123 Fan
12:42 su 08/09/2013
La partita non finisce perché il Senato è anch'esso sottoposto alla legge e si aprirebbe un conflitto di attribuzione dinanzi alla corte Costituzionale.L'unica cosa per far cessare la questione è l'annullamento della legge, tramite l'approvazione di una legge abrogativa della legge Severino ad iniziativa del parlamento o del governo.Ma, come è noto le leggi sono astratte e generali non possono riguardare un solo cittadino e curare solo i problemi sempre del medesimo cittadino.Se il Senato ritiene che la legge sia illegittima, dato che non è un giudice e non può proporre la questione di legittimità costituzionale della legge stessa, la può abrogare con un altra legge ovvero può indicare all'ordinamento intero quale debba essere l'interpretazione esatta della legge in questione approvando una legge il cui contenuto è costituito dall'obbligo interpretativo ovvero dall'interpretazione autentica della legg.Capisco che non sono cose da Kaimano il kaimano ha bisogno di una soluzione rapida per continuare a tiranneggiare l'Italia intera.
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Guardiano Dinverno
3 Fan
@Dario Strozzieri
14:26 su 07/09/2013
La Camera travalicherebbe se dichiarasse B. eleggibile in spregio alla sentenza della magistratura; ma se fosse obbligata a recepire la sua ineleggibilità fin da ora, quindi facendolo decadere dal suo mandato già conseguito, senza poter sindacare in merito,sarebbe la magistratura a travalicare i suoi poteri. I giudici non possono stabilire chi sta in parlamento e chi no, nella legislatura vigente; possono solo dichiarare ineleggibile qualcuno dalle prossime elezioni in poi.
 
Giudicessa
1 Fan
16:22 su 07/09/2013
Esattamente: possono anche sbattere fuori qualcuno per ineleggibilità sopravvenuta, non anche per incandidabilità sopravvenuta.
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Superutente di HuffPost
Dario Strozzieri
123 Fan
18:27 su 07/09/2013
E' la stessa legge che ricollega la sopravvenuta decadenza in presenza di sentenza irrevocabile di condanna per delitto non colposo. Dunque la qual'è il merito che la camera dovrebbe sindacare?Proprio un bel niente.La camera prende atto che esiste la sentenza di condanna ed applica semplicemente la legge.Le chiacchiere stanno a zero.La legge Severino non è una legge penale dunque il problema del favor rei ovvero della irretroattività della legge penale, sopravvenuta che magari dovesse sanzionare il fatto in modo più grave rispetto alla legge vigente al momento del commesso delitto non si pone.Prescindendo inoltre da considerazioni di carattere tecnico giuridico, mi sembra abnorme e inopportuno conservare il seggio senatoriale ad un pregiudicato.Per molto meno una ministra della Repubblica si è dimessa.Berlusconi è un condannato e solo uno Stato debole escreditato gli può offrire l'ultima partita a braccio di ferro.
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Guardiano Dinverno
3 Fan
18:38 su 07/09/2013
la camera valuta e delibera secondo suavolontà esclusiva, non si limita a prendere atto: nessun potere, nemmeno inforza di una legge (che comunque infatti rimette alla camera stessa ladecisione) può ordinare al parlamento di cacciare uno dei suoi membri.
 
Speciale
1 Fan
@Dario Strozzieri
14:50 su 07/09/2013
non hai capito niente. La Corte costituzionale previde anche la decadenza da parlamentare.
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Superutente di HuffPost
Dario Strozzieri
123 Fan
18:42 su 07/09/2013
Io non rispondo a chi esordisce con la frase "non hai capito niente", anche perché penso di avere in materia esperienza e titoli superiori a quelli dei ciarlatani di regime.
 
Giudicessa
1 Fan
11:56 su 08/09/2013
Perchè continua a parlare di cittadini di regime? Dove è il regime di cui Lei parla? PErchè dobbiamo sentire "20 anni di ventennio berlusconiano"? A aprte che sono 19. Ma il Governo Dini? E Prodi? E i due Governi D'Alema? E Amato? E l'altro Governo Prodi? La sinistra in questi 19 anni è stata al Governo 8 anni e mezzo e un altro e mezzo lo ha fatto Monti. Che pensa che i problemi attuali dell'Italia siano tutti da addebitare a Berlusconi? Un'pò di onestà intellettuale.
 
Vincesko
26 Fan
15:15 su 08/09/2013
Errore grave, anche dialettico! Ti marcavo stretto, è il primo che commetti, evidentemente l'economia non è la tua materia e sei ignorante (in senso tecnico); finora, come Tallini (o siete la stessa persona?), hai giocato comodamente a porta vuota. 
Non tutti, ma quasi; o, almeno, la sua incompetenza, il suo egotismo (mix di egoismo, egocentrismo e narcisismo, che oltre una certa soglia diventa una malattia), il suo problema serio col principio di realtà li hanno in parte causati, in parte aggravati, in parte fatti incancrenire, anche perché la sua credibilità prossima allo zero ha reso inefficaci misure di risanamento di importo astronomico. 
Prova a leggere i dati macroeconomici fondamentali relativi agli ultimi 19 anni e, se non hai problemi col principio di realtà, come capita a (quasi) tutti quelli di destra, sarai d'accordo anche tu. Se non ci riesci a trovarli o a capirli, fammi un fischio.
PS: se non ti serve come schermo, nella replica evita di darmi del lei, io userò il tu.
 
Giudicessa
1 Fan
15:50 su 08/09/2013
Le colpe degli ultimi 20 anni sono tutte di Berlusconi...ma va là...
 
Vincesko
26 Fan
16:44 su 08/09/2013
Ué, "Ghedini" in gonnella, non t'innervosire, ti scopri troppo.
Non sono 19, gli anni del periodo berlusconiano, come hai rimarcato col tuo interlocutore, rimproverandolo? Si vede proprio, che ti sei innervosita, non ti scoprire troppo, potrebbe ritorcersi contro di te...
Come previsto, sei un'ignorante in Economia. E sei anche poco sicura, me lo svela la tua reazione nervosa ed incongrua alla Ghedini, anziché ammettere, come fanno soltanto le persone sicure di sé, che sei ignorante in Economia. 

PS: Permettimi di rilevare che ti sei scelta - subliminalmente? - un nickname che, oltre ad essere un errore ortografico, evoca il water...
 

 
alexyahoo
10 Fan
10:35 su 07/09/2013
37 eletti in organismi locali (Comune,Regione, ecc.) sono già stati dichiarati decaduti grazie alla Legge Severino, e nessuno ha avuto alcunchè da obiettare nè argomenti giuridici validi da opporre, nemmeno i diretti interessati.
Così si dispone, la seduta è tolta.
 
Vincesko
26 Fan
13:27 su 07/09/2013
No, Vostro Onore, la norma che si applica per i parlamentari (cfr. punto 4) e come si evince anche dall'articolo allegato nel 'post', che spiega l'iter della legge) è diversa da quella per tutti gli altri.
 
Speciale
1 Fan
14:18 su 07/09/2013
Peraltro l'incandidabilità per i parlamentari non era mai stata prevista proprio perchè vige l'art. 66 Cost. che fa riferimento a ineleggibilità e incompatibilità. Ma il Sig. Alexyahoo evidentemente si sarà formato sui libri di diritto costituzionale della Cambogia.
 
alexyahoo
10 Fan
20:54 su 07/09/2013
La smetta di fare figuracce da cioccolatatio, e gli articoli della Costituzione li legga tutti.
 
Speciale
1 Fan
22:56 su 07/09/2013
Sig. Alexyahoo ci da il suo indirizzo cosi le mandiamo a casa una bella Costituzione?
 
alexyahoo
10 Fan
20:50 su 07/09/2013
@Vincesko
Non sai quello che dici. Puoi andare.

Decadenza, 10 costituzionalisti al Senato:
"Berlusconi deve essere espulso subito"

Avaaz ha consultato diversi membri 
dell'Associazione italiana: "Non è ammissibile nessun rinvio. La legge 
Severino è costituzionale e l'ex premier deve decadere da senatore". 
Raccolte anche più di 100mila firme

di PASQUALE NOTARGIACOMO

Il sito di Avaaz 

ROMA - Dieci dei maggiori costituzionalisti
italiani concordano nel ritenere che qualsiasi ritardo nell'espulsione 
dal Senato di Silvio Berlusconi sarebbe, di fatto, immotivato. E 
rigettano qualsiasi ipotesi di incostituzionalità della legge Severino. 
Li ha consultati Avaaz, rendendo note le loro posizioni in un 
documento pubblicato sul sito dell'associazione. Si tratta di Alessandro
Pace, Ernesto Bettinelli, Roberto Romboli, Ferdinando Pinto, Francesco 
Dal Canto, Riccardo Guastini, Salvatore Bellomia, Gianni di Cosimo, 
Antonio D'Andrea, Umberto Allegretti. Le loro conclusioni contraddicono i pareri depositati alla Giunta delle elezioni e dell'immunità del Senato
dalla difesa dell'ex premier. Che chiede il ricorso alla Consulta e la 
sospensione dei lavori dell'organismo di Palazzo Madama per 
approfondimenti sulla norma varata dall'ex ministro della Giustizia.

I tre quesiti. Tre i profili sui quali sono stati interpellati i 10 esperti: 1) durata dei
lavori della Giunta (sedute continue fino al voto o rinvio per 
approfondimenti?), 2) possibilità per l'organismo di Palazzo Madama di 
ricorrere alla Consulta, 3) sospensione dei lavori in attesa della 
rideterminazione delle pene accessorie o per il ricorso alla Corte diStrasburgo.  

La natura della sanzione è
 
Speciale
1 Fan
22:57 su 07/09/2013
Per la terza volta ribadisco il concetto:Tallini parla di profili di PROCEDURA, lei ha copiato profili di MERITO. Vada da un avvocato e si faccia spiegare la differenza. Rinnovo l'invito ad inviarle un manuale di diritto costituzionale.
 
 
paolo secondo
4 Fan
17:38 su 07/09/2013
L' esimio Tallini capisce bene che all'estero un politico nella posizione di B. si sarebbe dimesso e/ o sarebbe gia'in galera da lungo tempo. Se in Italia questo non succede e' proprio perche' da noi c'e' sempre qualcuno che sfida la decenza e l' etica andando a cavillare perche' e per come ci sia qualche ragione o pretesto per fare eccezioni in caso di persone potenti e prepotenti. Questo all' estero non sarebbe capito, e francamente mi sembra che anche da noi le persone per bene comincino a stancarsi.
 
Speciale
1 Fan
22:48 su 07/09/2013
Infatti Tallini lo dice che all'estero ci si sarebbe dimessi, anzi mi pare faccia pure il moralista.
 
Vincesko
26 Fan
14:45 su 08/09/2013
Ahi ahi ahi, l'espressione "anzi mi pare faccia pure il moralista" potrebbe essere interpretata come un lapsus freudiano ed essere usata contro di te...
 
Speciale
1 Fan
15:46 su 08/09/2013
lapsus freudiano? Vincesko ma la smette di dire minchiate? 
 
Vincesko
26 Fan
16:12 su 08/09/2013
Vedo che sei ignorante non soltanto nell’uso del verbo approcciare. E – impara anche questo, ignorante - la tua reazione maleducata, sopra le righe, incongrua (= esagerata e inopportuna) equivale ad una confessione…
 
 
alexyahoo
10 Fan
21:00 su 07/09/2013
E' di tutta evidenza che un ragazzino di 30 anni RICERCATORE in una discussa università PRIVATA non può certo illudersi di competere con un PROFESSORE ORDINARIO DI DIRITTO AMMINISTRATIVO. Sicuramente Taidelli non avrà l'arroganza e la presunzione di contraddire ciò. Semmai, si metterà a studiare.

E con questo, Taidelli è sistemato:
La natura della sanzione è amministrativa. "Da quasi trent'anni mi occupo dell'ineleggibilità dei componenti gli organi amministrativi locali - premette Ferdinando Pinto, professore ordinario di diritto amministrativo a Napoli -e,se rapportato a quello che ho visto dal mio osservatorio, quello che si sta verificando è per me incomprensibile". Smentita la presunta natura penale della sanzione (invocata, invece, dalla difesa dell'ex premier per contestare la presunta retroattività della norma). "La legge è chiara lì dove stabilisce una sanzione amministrativa - sottolinea Pinto -. D'altro canto l'applicazione della legge è già avvenuta in una trentina di casi senza che si sia messa in discussione tale profilo".
 
Speciale
1 Fan
22:47 su 07/09/2013
Ovviamente lei Sig. Alexyahoo non riesce a comprendere quello che legge. L'articolo in esame spiega cosa può fare la Giunta e cioè che la decadenza non è automatica. L'articolo di Tallini spiega una questione DI PROCEDURA. Il Prof. Taidelli invece spiega una questione di MERITO e cioè se la legge Severino si applichi o meno. Una cosa non esclude l'altra. Tanto difficile da capire?
 
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cara251x
0 Fan
13:28 su 08/09/2013
Non insista a rendersi ridicolo, "Speciale".
Alexyahoo ha perfettamente ragione, che a lei piaccia o no.
 
Giudicessa
1 Fan
13:51 su 08/09/2013
Ma cosa dice ? Lei capisce fischi per fiaschi.... E' un rosicone di sinistra
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cara251x
0 Fan
20:17 su 08/09/2013
Giudicessa patetica disco rotto, esemplare in via di estinzione di ottusa berluscona che fa finta di non capire le figuracce che fa.
Ma probabilmente lei è Tallini medesimo, perchè nessun altro accetterebbe dif are simili figuracce, deriso da tutti.
 
Giudicessa
1 Fan
20:50 su 08/09/2013
Bla bla bla....
 
Vincesko
26 Fan
22:51 su 07/09/2013
@alexyahoo
Adesso che abbiamo capito da dove attingi il tuo 'sapere', scopiazzato a sproposito, prendi buona nota che: 
- l'autore dell'articolo si chiama Tallini, non Taidelli (è troppo diverso, evidentemente, l'hai letto e scritto dopo aver abbondantemente bevuto... o è il tuo stato "normale"?);
- tra le tesi illustrate dall'autore dell'articolo, non è contemplata la "irretroattività" (et pour cause, perché è questione controversa, perciò io ho scritto di tesi ovvie ed inconfutabili e di gol a porta vuota);
- nella trentina di casi precedenti, non si annovera nessun parlamentare, la cui decadenza è regolata da una norma del decreto leg. Alfano-Severino diversa da quella che vale per tutti gli altri.
 
Giudicessa
1 Fan
@alexyahoo
23:11 su 07/09/2013
Chi è Taidelli? Faccia attenzione a non ripetere troppe volte "discussa università privata" perchè poi magari se l'articolo lo leggono alla Luiss la denunciano.
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Guardiano Dinverno
3 Fan
@alexyahoo
00:53 su 08/09/2013
se la giurisprudenza funzionasse così,basterebbe assumere come avvocati i vari professori Pinto per vincere le cause:ma nel diritto non ci sono Madonne di Fatima la cui parola è ipse dixit. In ogni caso, l'avvocato Tallini (non Taidelli) non fa il minimo accenno a questa tua sbandierata presunta equiparazione tra sanzione amministrativa e sanzione penale (recte: non dice da nessuna parte che la decadenza prevista dalla Severino è una sanzione penale e quindi irretroattiva), quindi non si capisce cosa c'entrino le parole dell'avv. Pinto.
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Superutente di HuffPost
Galeazzo Musolesi
Non prendetemi sul serio: io non esisto.
42 Fan
@alexyahoo
21:32 su 08/09/2013
Eh certo, in Italia se non sei Matusalemme non conti un c@..o! Largo ai giovani!!!!
 

 
corsarorosso
1 Fan
21:02 su 07/09/2013
Et voilà! 
Ecco un altro esimio azzecagarbugli che si aggiunge alla lunga schiera di "saggi e giuristi" e garantisti alla Violante, Casini, Cancellieri, Mauro e via di seguito, che aggrappandosi ai cavilli e alle loro erudite disquisizioni vogliono spaccare il capello in due.
La sostanza è che questo pregiudicato non è degno di sedere in nessuna qualsivoglia assemblea pubblica.
Fin quando non si capirà questa semplice verità, saremo lo zimbello del mondo.
 
Speciale
1 Fan
22:45 su 07/09/2013
L'Italia è lo zimbello del mondo perchè ci son anche persone come Lei che leggono e non comprendono il post.
 
Vincesko
26 Fan
15:31 su 08/09/2013
Sì, ma dovresti anche convenire che la maggioranza di questi individui vota e milita a destra, e non per un fatto di geni, ma perché la scelta politica è conseguenza della struttura psicologica, e quelli di destra - quasi tutti - lo sono, di destra, perché hanno ricevuto una educazione troppo severa, autoritaria, talvolta addirittura castrante, che poi provoca in loro problemi col principio di realtà, per cui sono costretti a crearsi una realtà parallela che impedisce loro di valutare i fatti, i dati e i... 'post' che perturbano la loro visione a senso unico ed il loro giudizio preconcetto. E, spesso, "proiettano" i loro difetti e criticano ferocemente gli altri (e talvolta, come è successo persino a te, che poi non mi sembri uno di destra, criticano l'uso errato dei verbi, nel mentre commettono... il medesimo errore, cfr. il tuo commento del 06/09/2013 23:02, in risposta a quello del 06/09/201319:01 di Vincenzo Maugeri).
 
Giudicessa
1 Fan
15:54 su 08/09/2013
Cosa è l'educazione castrante? Quelli di destra avrebbero ricevuto un educazione che impedisce loro di valutare i fatti? Mentre quelli di sinistra hanno la scienza infusa?
 
Vincesko
26 Fan
16:25 su 08/09/2013
Finora, come Tallini, ti sei scelta obiettivi facili. Ed hai 'bastonato' senza pietà. Ti aspettavo al varco, te l'ho detto. 
1. Perché t'intrometti? 
2. Sei impaziente di saperlo, come mai?
3. Aspetta che me lo chieda "Speciale".
4. Hai voglia di rifarti dopo la figuraccia che hai fatto nella tua replica (si fa per dire) precedente sui dati macroeconomici degli ultimi 19 anni e sulle responsabilità di Berlusconi? 
5. O le 'bastonate' ti piace non solo darle ma anche prenderle?
 
Giudicessa
1 Fan
16:49 su 08/09/2013
Sei represso. Non apporti alcun dato, solo una serie di inutili chiacchiere, da vero "compagno". Buon pomeriggio e auguri! Domani pomeriggio dopo che la Giunta non farà decadere automaticamente Berlusconi ti sveglierai e comincerai a capire qualcosa. Adesso sei ancora nel mondo dei sogni, del Movimento Cinque Stelle. C'è una procedura da seguire,vedi che anche il PD lo sa benissimo. Violante lo hai ascoltato? 
 
Vincesko
26 Fan
17:41 su 08/09/2013
Proietti e metti in fila una sfilza di pregiudizi, tipici delle persone poco intelligenti. Sei anche andata in confusione (come mai?...): io non sono di M5S (ti pare possibile?) ed ho scritto almeno 3 volte che concordo con le tesi di Tallini, che ho giudicato ovvie ed inconfutabili ed un gol a porta vuota. Riposati e poi fatti una bella copula, non può che farti del bene. Auguri.
 
 
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cara251x
0 Fan
13:22 su 08/09/2013
Le sciocchezze di Tallini (un ragazzo di 30 anni semplice docente, non professore, in una università privata) sono già state fatte a pezzi da svariati docenti ordinari di università pubblica.
Onestamente sarebbe il caso che Huffington Post si rivolgesse a blogger più preparati.
 
Giudicessa
1 Fan
13:48 su 08/09/2013
La sciocca è Lei. Ceccanti,costituzionalista ed ex Senatore del PD afferma "il fatto che a decidere (sulla decadenza) sulla base dell'art. 66 della Costituzione sia solo il Parlamento e non un giudice terzo". Semmai sarebbe il caso che sull'Huffington Post scrivessero e commentassero persone che abbiano un minimo di cognizione di causa, non degli analfabeti del diritto costituzionale come Lei.
 
Giudicessa
1 Fan
13:55 su 08/09/2013
Ci indica un docente ordinario che ha affermato che la decadenza è automatica? Tutti se ne son ben guardati.
 
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cara251x
0 Fan
20:10 su 08/09/2013
Giudicessa lei sta beccando ceffoni da tutti e ormai è affondata nel ridicolo.
Lei è totalmente analfabeta di diritto (e non solo di diritto), più si ostina a rispondere più fa figuracce.
L'unica cosa giusta che lei ha detto è l'allusione alla incompetenza manifesta di Tallini.
 
Giudicessa
1 Fan
20:41 su 08/09/2013
Citazione:
Vincesko
22 Fan
4 ore fa (16:08)
Cara251x, è un errore, nei duelli dialettici, negare l'evidenza; è molto più efficace dare ragione all'interlocutore quando egli ha ragione, individuare ed analizzare i suoi punti deboli e attaccarlo su questi.
Come ho già scritto più volte, Tallini ha scelto comodamente gli aspetti della questione non contestati da nessun costituzionalista perché inconfutabili,
 
Vincesko
26 Fan
16:08 su 08/09/2013
Cara251x, è un errore, nei duelli dialettici, negare l'evidenza; è molto più efficace dare ragione all'interlocutore quando egli ha ragione, individuare ed analizzare i suoi punti deboli e attaccarlo su questi.
Come ho già scritto più volte, Tallini ha scelto comodamente gli aspetti della questione non contestati da nessun costituzionalista perché inconfutabili, facendo un gol a porta vuota, ed ha invece evitato accuratamente i due profili su cui si è accesa la disputa giuridica tra gli esperti e non solo: 1. la irretroattività della norma; e 2. se la Giunta (e poi il Senato) può trasmettere la norma alla Corte Cost. per manifesta incostituzionalità.
 
 
 

L’invidia ed il conservatorismo sociale nel Sud, parola di boss (pentito)

 
Per caso, ho finalmente ritrovato l’articolo di Roberto Saviano, in cui il camorrista pentito Maurizio Prestieri parla della terribile invidia al Sud, da me già segnalata in uno dei miei post.
 
Saviano e la vita d’oro del camorrista
L'INCHIESTA
Grand Hotel camorra
la seconda parte del reportage
Coca, donne e casinò: l'irresistibile ascesa e la vita dorata del boss di Secondigliano Paolo Di Lauro e del suo braccio destro Maurizio Prestieri, oggi pentito di ROBERTO SAVIANO
(09 febbraio 2011)
“Il loro rapporto diventa strettissimo. Presto diventa chiara a tutti l'investitura. Una volta Di Lauro va a casa di Prestieri perché Maurizio aveva una forte febbre che non guariva. Il boss, preoccupato, si presenta all'improvviso, bussa alla porta entra e si mette accanto a lui. Mentre parlano, il boss si addormenta proprio lì, nel letto accanto al suo amico Maurizio Prestieri. Quando gli altri uomini del clan lo vengono a sapere, iniziano ad invidiare Maurizio più di ogni altro: aveva avuto il privilegio di dormire con il capo. "E io temevo. A Napoli d'invidia si muore, credo che siamo il popolo più invidioso d'Italia. Per stare bene i napoletani devono sempre pensare che è la fortuna a far ottenere una cosa: non l'impegno o la capacità. Io avevo paura dell'invidia".”.
http://www.repubblica.it/politica/2011/02/09/news/grand_hotel_camorra_il_reportage_continua_oggi_su_repubblica_la_seconda_parte-12232036
 
Confronta ‘post’ Questione femminile, questione meridionale, rivoluzione culturale e progetto educativo, ma come dato culturale - importante - allargato a tutto il Sud:
- per chi non è del Sud è difficile capire che uno dei pilastri della cultura meridionale – probabilmente il portato del cattolicesimo e che si tramanda di generazione in generazione - è l'invidia ed il conservatorismo sociale (l'altra faccia del “noi siamo dèi”), per cui, invece che considerarlo uno stimolo all'emulazione  ed al miglioramento, si giudica negativamente il successo dell'altro ed impera un meccanismo automatico, una sorta di riflesso condizionato delle persone, che sono “costrette” a  frenare qualunque iniziativa privata o, soprattutto, pubblica;
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2580796.html


Post collegati:

Lettera a Marco Demarco, direttore del “Corriere del Mezzogiorno” (“Terronismo”)
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2681858.html

Proposte per il Partito Democratico campano (2007-2008)
La complicata, annosa questione meridionale è fatta anche di questo: un doppio conservatorismo, quello della società civile in generale e quello del ceto politico che ne è (quasi sempre, purtroppo) fedele espressione.
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2742310.html
 
 

 

Dialogo n. 2 sulla TAV

 

Lo ripubblico, poiché quello precedente non si rinviene nel blog. 

Riporto quest’altra discussione sulla TAV, svoltasi nel mese di luglio scorso nel blog di Giorgio Cremaschi, su Huffington Post. Come scrivo nel mio commento del 26/7 delle 10:53, come si vede anche da questa discussione, c'è un nesso causa-effetto tra l'avversione alla TAV e la capacità logico-deduttiva (che si basa sull'analisi degli elementi, di tutti gli elementi, anche quelli "antipatici"), ovviamente nel senso capacità logico-deduttiva --> contrarietà alla TAV. Succede la stessa cosa per la scelta politica, che è appunto una conseguenza della struttura psicologica, frutto dei geni e, soprattutto, dell'educazione.


Descrizione: Giorgio Cremaschi

Giorgio Cremaschi
Portavoce del "comitato nodebito", ex segretario nazionale Fiom
 
Con i Notav
Pubblicato: 25/07/2013 12:14
http://www.huffingtonpost.it/giorgio-cremaschi/con-i-notav_b_3643167.html?utm_hp_ref=italy
 
 
Vincesko
13 Fan
13:18 su 25/07/2013
Al netto delle critiche legittime che anche io, elettore del PD, in parte condivido perché gli argomenti contro il PD non mancano, usare quello della TAV è ridicolo e specioso:

1. Il PD è legittimamente, in stragrande maggioranza, favorevole alla TAV: posizione legittimamente speculare a quella di Cremaschi, sfavorevole; se si tratta di ‘ideologia’ preconcetta, l’accusa come minimo riguarda entrambi;
2. è rischioso e incongruo parlare di democrazia, quando la maggioranza degli Italiani, e persino, pare, dei valligiani, è favorevole alla TAV;
3. l’opposizione strenua e talvolta violenta alla TAV (in gran parte del tracciato italiano, un buco in una montagna) è, a mio sommesso avviso, incongrua, risibile e degna di miglior causa.

In questo post, i dati ed i pro e i contro alla TAV:

Analisi quali-quantitative/13/TAV
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2662791.html
 
Daniele Marta
0 Fan
13:47 su 25/07/2013
Lei è riuscito, in poche righe, a far capire per quale motivo il Suo modo di pensare è incompatibile con la democrazia. Dopo un formalistico riconoscimento di legittimità a chi non la pensa come Lei, ci fornisce una visione della questione TAV completamente avulsa dai dati di fatto, parlando, è davvero il caso di dire "persino", di maggioranza di valligiani favorevoli, e soprattutto di opposizione "strenua e talvolta violenta". Ma dove inizia la violenza? Pretendere di localizzare un'opera senza il consenso delle comunità locali non è una forma di violenza, è soprattutto non è incompatibile con la democrazia? Mettere uno dei proponenti a capo del tavolo di negoziato non è una forma di violenza, o comunque di non volontà di confronto aperto? Secondo Lei in quali forme sarebbe legittimo, da parte degli oppositori al TAV, tentare di opporsi? O espresso il loro dissenso dovrebbero gentilmente togliersi dalle scatole o beccarsi "qualche giusta manganellata" come disse un esponente del PNF?
 
Vincesko
13 Fan
15:14 su25/07/2013
Il Suo commento è un esempio preclaro, invece, di proiezione psicologica ed è agevole per me dimostrarlo.

1) “Lei è riuscito, in poche righe, a far capire per quale motivo il Suo modo di pensare è incompatibile con la democrazia”.
Deduzione del tutto infondata ed affermazione incongrua (= gratuita ed esagerata), indizio sicuro di coda di paglia, tipica della proiezione psicologica, di cui anche Cremaschi – come tutti gli intelligentoni di estrema sinistra – fa un uso industriale, come si evince facilmente anche da questo articolo.

2) “Dopo un formalistico riconoscimento di legittimità a chi non la pensa come Lei”
Perché formalistico? Giudizio del tutto infondato, funzionale a far prevalere “a prescindere” la propria tesi: indizio non soltanto di debolezza argomentativa e pregiudizio, ma appunto di proiezione psicologica. La informo sommessamente che io, elettore da oltre 40 anni PCI-PDS-DS-PD, sto cullando persino l’ipotesi di non votare più il PD.

3) “ci fornisce una visione della questione TAV completamente avulsa dai dati di fatto”
Questa Sua affermazione è lunare, addirittura divertente, da far sganasciare dal ridere, indizio evidentissimo di proiezione psicologica, posto che io ho allegato una messe notevole di dati, sia pro che contro, mentre Lei neppure uno.

4) “Pretendere di localizzare un'opera senza il consenso delle comunità locali non è una forma di violenza, è soprattutto non è incompatibile con la democrazia?”
No, affatto, sia perché, come si ricava dai dati da me allegati, c’è il consenso della maggioranza dei valligiani; sia perché, in ogni caso, non sta scritto da nessuna parte (salvo prova contraria) che l’opposizione della comunità locale sia condizione sufficiente per bloccare una decisione del Governo nazionale, oltre che dell’UE.

5) Confronto? Classico caso di proiezione psicologica ed argomento debolissimo, persino risibile, visto che per i No-TAV – una netta minoranza – l’esito del confronto (peraltro ci si confronta da oltre un decennio) può essere uno soltanto: la cancellazione della TAV. Cioè un ribaltamento delle regole democratiche, condite – chiaro indizio di proiezione psicologica, oltre che di logica stortignaccola – da alti lai ed accuse per la democrazia negata.
 
Descrizione: foto
uqbal
1 Fan
15:16 su 25/07/2013
@Daniele Marta
Aggredire gli operai, fare guerriglia urbana, minacciare di morte, occupare le autostrade, fare resistenza alle forze dell'ordine...tutto questo è democrazia?

A me pare che qua la democrazia si riduca: "Sei democratico se sei d'accordo con me".
 
Daniele Marta
0 Fan
17:07 su 25/07/2013
@Vincesko
A questo punto resterebbe da capire per quale motivo in vari Paesi europei (soprattutto nordici) è espressamente previsto il parere vincolante delle comunità locali. Spero che non dica che la Svezia o la Finlandia siano anti-democratiche. Inoltre vorrei ricordarle che la Convenzione di Aarhus, di cui l'Italia è firmataria, oltre a varie norme e concetti di buonsenso, prevedono e regolano questi iter. E la cosiddetta "opzione zero", ovvero la rinuncia all'opera, deve restare un'ipotesi contemplata, altrimenti il confronto è una presa in giro. Ma il punto mi sembra semplice: Lei ha una visione centralista della democrazia (o proietto anche su questo?), che è una democrazia di serie B rispetto a quella partecipata, semplicemente perché limita (e di molto) le possibilità di intervenire dal basso. Purtroppo una certa visione di Sinistra (Lei mi dice di aver votato il PCI ed i suoi successori) ha fatto danni irreparabili da questo punto di vista: non se la prenda se Le propongo di leggersi qualche classico a proposito della democrazia (ad esempio Bobbio, restando in Piemonte)
 
Vincesko
13 Fan
11:00 su 26/07/2013
Lei fa ancora deduzioni gratuite, infondate, apodittiche, mentre comodamente glissa sulle mie osservazioni puntuali ed argomentate. Perché non replica su queste, prima di insistere ad impancarsi a censore, dimenticando la sua trave per dedicarsi alla pagliuzza altrui, per giunta dimostrando scarsa capacità logico-deduttiva? 
Comunque, io appartengo idealmente alla sinistra riformista e sono da decenni per la partecipazione ed il controllo dal basso. Ne ho scritto anche nel mio blog (cfr., ad esempio, “Partecipazione dei lavoratori alla proprietà ed al controllo delle aziendehttp://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2586257.html e per il PDhttp://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2779102.html ). L’Italia,purtroppo, si caratterizza per carenze infrastrutturali, scarsa efficienza, costi esorbitanti dovuti all’inefficienza ed alla corruzione della PA e troppe rigidità ideologiche, a destra e a sinistra, che spesso impediscono un compromesso fruttuoso.
La partecipazione dei cittadini non significa, in ogni caso, prevaricazione da parte di una minoranza sulla maggioranza, come pretendono i No-TAV, che poi per giunta si vestono da vittime. Nel caso della TAV, la partecipazione c’è stata ed è stata anche utile e fruttuosa.
Traggo dal documento “Domande e risposte” del Governo, allegato nel mio post linkato più sopra (che, detto per inciso, comprende e si conclude con articoli favorevoli ai No-TAV):
“5) L’opera è stata concertata col territorio?
C’è stata attenzione alle richieste del territorio. Lo dimostra il fatto che l’opera sia stata riprogettata ascoltando le esigenze di tutti i comuni interessati, tra cui alcuni direttamente coinvolti da cantieri o da opere in superficie (Chiomonte e Susa); in particolare, nel giugno 2007, a seguito di specifiche richieste del territorio e al termine della prima fase di lavori dell’Osservatorio, il Governo ha deciso di abbandonare il progetto che prevedeva il tracciato dell’opera in sinistra Dora. 
L’Osservatorio sulla Nuova Linea Torino-Lione, su mandato del tavolo istituzionale di Palazzo Chigi, ha tenuto 183 sessioni di lavoro settimanale, con oltre 300 audizioni. Sono stati insediati circa 10 gruppi di lavoro su aspetti specifici, per ulteriori 30 sessioni di confronto. Al termine delle più significative fasi del lavoro, l’Osservatorio ha pubblicato sette Quaderni, pubblicazioni tematiche che raccolgono l’analisi di temi di rilievo dell’opera, le posizioni maturate in senso all’Osservatorio e le conclusioni raggiunte (con evidenza di eventuali punti di non unanimità). Questa esperienza ha visto impegnate 50 Amministrazioni locali, oltre alla Provincia di Torino, alla Regione Piemonte, a Fs, all’Arpa regionale e ai ministeri competenti. 
L’Osservatorio ha compiuto un lungo percorso, faticoso e complesso, alla ricerca di una soluzione concordata e condivisa, affrontando prioritariamente il tema dell’opportunità e delle modalità di realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino-Lione e raggiungendo un accordo tra i diversi rappresentanti.
Il 28 giugno 2008 è stato sottoscritto l’Accordo di Pracatinat, nel quale sono esplicitati gli impegni presi dai diversi attori del progetto, in corrispondenza dei quali si è deciso di avviare la progettazione preliminare dell’intera tratta in territorio italiano dell’opera. Il risultato è un progetto preliminare che rappresenta il primo esempio nella storia italiana di progettazione partecipata e discussa di una grande infrastruttura. 
Come segno di attenzione nei confronti delle comunità locali coinvolte dal progetto, il prossimo CIPE stanzierà 20 milioni di euro, che rappresentano la prima tranche di 300 milioni di euro relativi all’intesa quadro tra Governo nazionale e Regione Piemonte, che dà corpo all’Accordo di Pracatinat. Inoltre, sono previsti 135 milioni di euro di opere compensative per il territorio”.

Daniele Marta
0 Fan
13:10 su 26/07/2013
Io Le parlo di Bobbio e Lei cita sé stesso: mi pare proprio che siamo di fronte ad un caso di genio incompreso. Io non glisso sulle sue tesi - ho anche letto i link che mi ha proposto - ma è Lei ad essere in minoranza, e si contraddice anche nel citare l'importanza delle modifiche apportate, perché esse sono dovute in gran parte proprio all'opposizione iniziale al progetto.
Comunque sono d'accordo con Lei nel riconoscere il valore della maggioranza: facciamo votare in Val Susa e vediamo chi vince. Ma so già che questa proposta non Le piacerà, perché ai sedicenti riformisti come Lei piace la logica del "sito di interesse strategico nazionale"
 
Vincesko
13 Fan
15:02 su 26/07/2013
Parlare di Bobbio (che io, confesso, non ho mai letto: sono molto ignorante), glissando sul resto, accusando me di parlare di me stesso o di contraddirmi (dove? lo riporti) è un’ennesima manifestazione di proiezione psicologica, è - glissare sul resto - fare uso della negazione freudiana (“io‘non’ glisso sulle sue tesi”), è disvelare un deficit drammatico di concretezza e qualche problema serio col principio di realtà.
Violazione del principio democratico: lasci stare Bobbio, io La invito a fare (se ci riesce) uno sforzo e valutare i fatti (bell’impresa, vero?), che sono: 1) come si ricava dal punto 5) del documento del Governo da me riportato integralmente, la popolazione locale è stata coinvolta, consultata e tenuta in conto nelle decisioni (con mio vero piacere); 2) su 50 amministrazioni locali, ho letto (ma non riesco a trovare ora la fonte) che soltanto 3 sono contrarie alla TAV, e comunque sono minoritarie (come in parte conferma il commento delle 13:37 di LucianoEn); e, soprattutto, 3) sono i No-TAV, una netta minoranza, ad essere anti-democratici (oso presumere che Bobbio sarebbe d’accordo), volendo imporre le loro scelte, e ad aver fatto della No-TAV un bersaglio simbolico (a differenza di tutte le altre infrastrutture!) ed un’ennesima occasione per manifestare il loro infantilismo massimalistico, poiché presumibilmente (cfr. più sotto la mia risposta a Mario Rosini) non hanno superato il complesso edipico e preferiscono usare la TAV come… succedaneo dello psicoanalista.
PS: se replica, risponda sui fatti, adducendo altri fatti provati, altrimenti si astenga.
 
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Biagio Scotto di Carlo
3 Fan
17:17 su 25/07/2013
Il fatto stesso che lei trovi argomenti favorevoli alla Nuova Torino Lione in articoli del 2010, che si rifanno a dati degli anni 2000, dimostrano che non sussitono più le condizioni per realizzare l'opera.
Non vi è nulla degli ultimi 2-3 anni che dimostri l'utilità di quella linea. Il corridoio 5 non esiste più nemmeno per l'UE, oggi si cerca di abbozzare un"corridoio mediterraneo" che faccia da GRA al bacino mediterraneo, pur di includere in qualche progetto il tratto di corridio 5 che riguarda Italia e Francia prevedendo addirittura un tunnel sotto Gibilterra (in pratica un autostrada/ferrovia per mandare il parmigiano in Africa e la feta in Spagna).
Quel che è certo, invece, è che nel tempo, le nazioni coinvolte hanno ritenuto l'opera antieconomica. Sono state smentite negli anni tutte le previsioni di traffico merci/passeggeri. Hanno rifatto le stime posticipando il boom di traffico ma già i primi confermano il calo di traffico tra Torino e Lione. Del resto non vi è mercato sullala linea attuale, non è chiaro come questo possa esservi promettendo 20 minuti di treno in meno.
Concludo ricordando che tutte le tesi esposte dagli eversivi della Val di Susa sono rintracciabili nello studio sulla Nuova Torino Lione della Corte dei conti francese di fine 2012, che conclude il rapporto sconsigliando il governo di investite in quest'opera perché non porterebbe profitto nemmeno in caso di ripresa economica.
 
Vincesko
13 Fan
20:14 su 25/07/2013
Osservazioni vagamente incongrue, indizio di pregiudizio. Basta una semplice occhiata per verificare che il mio ‘post’ (del 27/6/2011) riporta documenti sia pro che contro e non solo del 2010 ma anche aggiornamenti del 2012 e del 2013. 
E’ ovvio che la terribile crisi economica, similmente ad una guerra, muta le condizioni macroeconomiche di contesto, ma 1) la TAV serve per i prossimi secoli e 2) la decisione di modificare il progetto o finanche di annullarlo deve promanare non dai No-TAV, ma dal Governo italiano e dall’UE.
 
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Mario Rosini
9 Fan
00:46 su 26/07/2013
Sotto sotto, mi sa che tu lavori alla TAV, o no?
 
Vincesko
13 Fan
10:53 su26/07/2013
Ecco un altro Aristotele per capacità logico-deduttiva.

PS:
Detto in generale e sommessamente: come si vede anche da questa discussione, c'è un nesso causa-effetto tra l'avversione alla TAV e la capacità logico-deduttiva (che si basa sull'analisi degli elementi, di tutti gli elementi, anche quelli "antipatici"), ovviamente nel senso capacità logico-deduttiva --> contrarietà alla TAV. Succede la stessa cosa per la scelta politica, che è appunto una conseguenza della struttura psicologica, frutto dei geni e, soprattutto, dell'educazione. [*]

[*] Differenza tra ‘destri’ e ‘sinistri’
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2585732.html
 
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lynx13
16 Fan
09:57 su 26/07/2013
Ricondurre la crisi del PD al problema NoTav è davvero surreale, ce ne vuole di fantasia! 
Si è strumentalizzata pretestuosamente un'opera pubblica, tutto sommato utile checchè partigianamente se ne dica, fino all'inverosimile. 
Speriamo almeno che se la bloccheranno sarete contenti e non romperete i......... ugualmente, perchè altrimenti sarete davvero degli inguaribili frustrati.
 
PierSandro
2 Fan
11:38 su 26/07/2013
>> In Valle Susa sinora sono stati abbattuti oltre 5000 alberi
I numeri reali sono 50 volte inferiori. Ultimato il cantiere, il sito viene recuperato, si veda i siti francesi dei tre tunnel esplorativi come quello del cantiere di Chiomonte
>>> una zona rossa, un'altro di quei buchi neri che da Genova in poi ingoiano la nostra democrazia
Per evitare le recinzioni del cantiere, faccia cessare gli attacchi contro il cantiere. E' un ragionamento molto semplice: nessun attacco al cantiere -> nessuna recinzione per difenderlo
>>> Contro quella devastazione 
le opere della TAV, una volta ultimate, occuperanno meno territorio della tangenziale di Avigliana, voluta dalla giunta NO TAV di quel comune. E se lei considera una devastazione Chiomonte, allora se la prenda contro l'autostrada Asti-Cuneo, un nastro d'asfalto largo 40 metri e lungo 90 km in mezzo alle più belle colline del Piemonte, o contro il tunnel di base del Brennero, dove ci sono cantieri simili, o contro la TAV Napoli-Bari, che devasta zone geologicamente e sismicamente instabili da Napoli a Bari. 
>>> Leggi e regole speciali
Non ci sono leggi speciali per la Val Susa, né tantomeno regole speciali. La sfido a indicarmi le leggi e le regole speciali
>>> Contro quella mobilitazione si sono scatenate azioni che ricordano quelle alla Diaz a Genova
Abbia rispetto della Diaz. A Chiomonte non ci sono poliziotti che picchiano gente che dorme nei sacchi a pelo, ci sono antagonisti violenti di mezza Europa che attaccano un cantiere del tutto legale
>>> La Francia sta liquidando la sua parte di opera inutile
La Francia non mette in discussione il tunnel di base, tanto che ha appena aperto i bandi per lo scavo del tunnel sul lato francese. La Francia sta riconsiderando, così come già fatto in Italia, le tempistiche per la tratta nazionale.
>>> i convogli delle merci passano altrove
Le merci passano altrove e intasano le autostrade, compresa quella di Ventimiglia, perché il tunnel attuale del Frejus è obsoleto, svantaggioso dal punto di vista dei costi e dei consumi energetici
>>> Il buco in Valle Susa è un devastante e costosissimo percorso verso il nulla, bisogna spendere a vuoto decine di miliardi perché così si è deciso
La Torino-Lione costa all'Italia meno della TAV Terzo valico, della TAV Napoli-Bari, della TAV del Brennero, della TAV Catania-Palermo. Se non vuole spendere soldi in ferrovie, cancelli anche queste opere. 
Ultimo punto: opponendosi alla TAV, lei si oppone alla sopravvivenza e allo sviluppo delle aziende per cui lavorano gli iscritti al suo sindacato, perché l'industria non regge senza una logistica all'altezza. Il suo mi pare un puro esempio di masochismo politico e sindacale.
 
LucianoEn
15 Fan
13:37 su 26/07/2013
L'ho già detto anche troppe volte, ma ci tengo: io in Valsusa ci vivo. Non ho bisogno di andarci in visita. E di valsusini (autentici) favorevoli alla TAV ne conosco molti. Così come conosco (e li conosce anche lei, Cremaschi) i risultati delle ultime amministrative, definite dal movimento noTav "un referendum sulla TAV": i pertiti che si sono schierati a favore hanno preso più voti (e più sindaci) che i partiti schierati contro. Se dunque fosse stato un referendum (io non lo credo, ma i noTAV sì), allora la risposta sarebbe stata chiara: la maggioranza in Valsusa è a favore. Come ho detto, io non lo penso; ma penso che sarebbe ora di smetterla con il pretendersi unici e soli rappresentanti della monolitica volontà di una comunità: non è vero, è una sfacciata e un po' meschina farsa propagandistica.
Quanto alla violenza, Cremaschi, lei è un sindacalista, o almeno lo è stato."vada in Valle Susa, parli con quei pericolosi" golpisti che sono i lavoratori presi a sassate, gli imprenditori (piccoli!) a cui sono state bruciate macchine e devastati uffici, gli amministratori minacciati un giorno sì e uno no... e capirà tutto.
 
PierSandro
2 Fan
15:55 su26/07/2013
Luciano, io non abito in Val Susa, ma quello che lei racconta rispecchia fedelmente quanto mi dicono i miei conoscenti valsusini. E talvolta noto in un paio di loro con simpatie NO TAV una malcelata soddisfazione sul fatto che chi in valle è favorevole alla TAV debba "trovare lungo" e avere qualche seccatura per questa sua appartenza.

Aggiungo una segnalazione per Cremaschi. I sindaci NO TAV hanno convocato per sabato una manifestazione cui hanno diffidato di partecipare i violenti, cioè i protagonisti degli scontri come quelli di venerdì scorso e che lei, Cremaschi, paragona in modo del tutto improprio a manifestanti turchi di Gezi Park. Che dire, i suoi schematismi non sono condivisi neanche dai NO TAV valsusini (perlomno nelle dichiarazioni pubbliche e ufficiali ...)
 
 
Post collegato:
Dialogo n. 1 sulla TAV
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2791358.html
 
 

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