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Dialogo sulle pensioni d’oro, gli ammortizzatori sociali e il caso tedesco

 
Pubblico la discussione su: pensioni d’oro, ammortizzatori sociali e caso tedesco, svoltasi recentemente su Huffington Post, in calce all’intervista al ministro del Lavoro e della Previdenza sociale, Enrico Giovannini
 
Pensioni D'oro, intervista al ministro Enrico Giovannini: "Sono solo poche centinaia. La priorità è la riforma dell'impiego"
L'Huffingtonpost  |  Di Pietro Salvatori Pubblicato: 23/08/2013 12:45 CEST   |   Aggiornato: 23/08/2013 12:52 CEST
http://www.huffingtonpost.it/2013/08/23/enrico-giovannini-ridurre-cuneo-fiscale-rivedere-legge-fornero-pensioni-doro_n_3802901.html?utm_hp_ref=italy 
 
Vincesko
21 Fan
17:22 su 24/08/2013
Pubblico la lettera che ho appena inviato al ministro Enrico Giovannini.

Oggetto: Pensioni d'oro, equità e misure di welfare
Da: 
A: 
Data: 24/08/2013 16:36

Caro Ministro Giovannini,
Sono rimasto spiacevolmente colpito e meravigliato da alcune Sue affermazioni contenute nella Sua recente intervista a HuffingtonPost. [1] Lei ha, tra l’altro, affermato, parlando di pensioni d’oro: “Si capisce bene che un intervento su centinaia di persone non è sufficiente per cambiare la situazione”.
Come Lei certamente sa, si potrebbe/dovrebbe fare molto di più. […]

Caro Ministro Giovannini
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2790412.html
 
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borromini
27 Fan
12:30 su 25/08/2013
bella lettera, complimenti

soprattutto sono molto d'accordo sul rendere noti alla maggior parte degli italiani strumenti in azione in DE molto efficaci, come il 400-euro-job, il wohngeld come sostegno alle spese d'affitto etc.
il tutto in un paese in cui comunque il potere d'acquisto e' - pare incredibile - superiore al nostro

sacrosanto anche parlare dell'edilizia pubblica
un'arma fondamentale nella lotta alle follie del "libero mercato immobiliare" che hanno portato a far si' che a berlino le case costino 1.000euro/m2, da noi 4.000 - e sono loro che prestano denaro a noi...!

queste cose l'italiano medio non le conosce
...e nessuno gliele dice!
 
Vincesko
21 Fan
18:46 su 25/08/2013
Grazie. Hai ragione. Mi permetto solo di rilevare che:
- i mini-job sono oggetto di critica fin dalla nascita; li introdusse il governo Schröder, che per questo fu punito elettoralmente, per dare competitività al sistema tedesco (qui un’analisi dettagliata  http://www.aidlass.it/documenti-1/Fuchs_Aidlass_2013.doc ),
con le conseguenze (oltre all’aumento delle disuguaglianze) che in questo articolo molto critico vengono analizzate 
http://keynesblog.com/2012/12/28/reddito-minimo-o-minimi-salariali-il-caso-tedesco/ ma almeno furono integrati, appunto, da misure di welfare adeguate; 
- anche in Italia essi esistono, con gli abusi che si conoscono, anche nei settori dei servizi sottratti alla concorrenza internazionale, e senza adeguate compensazioni di welfare;
- contrari al Reddito minimo garantito, oltre alla destra - il che è normale - sono anche i sindacati (preferiscono, per non perdere potere, la CIG) e parlamentari come Cesare Damiano, ex CGIL, il che è un po' meno... normale;
- l'Italia è un Paese dominato dai costruttori edili e dagli immobiliaristi;
(continua)
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borromini
27 Fan
19:59 su 25/08/2013
vincesko

ho letto il documento linkato, molto interessante anche se gia' un po'specialistico (il link al keynesblog invece non da' risultati)
ripeto che sarebbe moooolto importante presentare all'opinione pubblica italiana quanto avviene in DE, e farlo dati alla mano!

complessivamente riassumerei cosi':
sono strumenti efficaci nel combattere una crisi
da integrare con interventi pubblici
e da rivedere a crisi passata perche' sicuramente il carico dev'essere sopportato anche dagl'imprenditori che relaizzano guadagni
quindi non e' la perfezione, certo
ma una buona base sulla quale lavorare
non dimentichiamo inoltre che dopo la rot-gruene koalition di schroeder e' pur sempre un governo piuttosto conservatore a maggioranza cdu-csu quello tedesco
non potevamo attenderci di piu' direi

comunque molti spunti interessanti:
anche quello di chiedere maggiore proattivita' al lavoratore ad esempio...!

ho vissuto molti anni a berlino
ed ho conosciuto anche in prima persona il sistema dell'arbeitslosengeld
quindi ritengo sia davvero un riferimento utile ed importante
 
Vincesko
21 Fan
18:47 su 25/08/2013
(segue)
- io svolgo da 4 anni e mezzo nel web un assiduo lavoro di divulgazione e CONTROINFORMAZIONE, ma purtroppo milioni di Italiani (inclusi, come si vede dai commenti che lamentano l’assenza dei dati pensionistici che io ho riportato qui più volte, qui sotto i frequentatori di HP), sono refrattari ai numeri, sia per ragioni culturali, sia forse perché (come confermato da Michele Serra nell''Amaca' di ieri), hanno qualche problema col principio di realtà, elemento che contraddistingue i bambini fino a 5 anni di età: perciò ancora 7,3 milioni hanno dato il loro voto all’incompetente (sulla base dei dati) Silvio Berlusconi, che a sua volta ne è affetto in misura patologica.
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borromini
27 Fan
20:09 su 25/08/2013
...segue

io ritengo anche centralissimo il tema della speculazione fondiaria-immobiliare
e' indispensabile far sapere al cittadino italiano medio che nella "locomotiva" d'europa le case costano 1/4 che da noi, e spiegargli come cio' sia possibile!

e viceversa cosa da noi renda tutto questo impossibile, bloccando per decenni risorse improduttivamente e facendo levitare i costi a livelli tragicomici
facendo tra l'altro scendere in picchiata il complessivo potere d'acquisto delle famiglie, e quindi deprimendo i consumi
infatti la voce di spesa principale e' quella per la casa, affitto o mutuo che sia

riguardo alla ritrosia italica per i numeri:
ricordo la campagna elettorale che porto' alla rot-gruene koalition
ricordo una "tribuna politica" con joschka fischer, verde che sara' poi ministro degli esteri
ebbene quell'ex contestatore 68ino, verde etc. presentava il programma di governo citando statistiche, numeri, dati che pareva un contabile!
proprio come il documento che hai linkato
la politica si fa anche con i numeri, eccome! purche' siano quelli giusti

i nordeuropei sono materialisti e deterministi !!!
 
Vincesko
21 Fan
21:18 su 25/08/2013
Allora sei molto più esperto di me. 
Traggo dal mio archivio sulla Germania (vi è incluso il link di prima):

IL CASO TEDESCO

[1] http://keynesblog.com/2013/01/03/il-deleterio-modello-tedesco-e-i-luoghi-comuni-sul-welfare/

[2] http://keynesblog.com/2012/12/28/reddito-minimo-o-minimi-salariali-il-caso-tedesco/

[3] http://temi.repubblica.it/micromega-online/mini-job-welfare-tedesco-e-disinformazione-italiana/

[4] http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/12/e-davvero-un-jobwunder.html

[5] A proposito della crescente diseguaglianza in Germania, può essere utile leggere i seguenti articoli:
• http://www.businessinsider.com/censored-poverty-report-in-germany-2012-11
http://corriereberlinese.wordpress.com/2011/12/12/aumenta-anche-in-germania-il-divario-tra-ricchi-e-poveri/
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borromini
27 Fan
21:26 su 25/08/2013
ti ringrazio, leggero' volentieri!

Vincesko
21 Fan
12:38 su 01/09/2013
Scusa, ho omesso di dire che sono d’accordissimo con te sulla centralità del tema della speculazione fondiaria, che è una delle mie piccole battaglie da 4 anni. Vi ho dedicato diversi post, allego questo che riassume i principali: “La casa è un diritto essenziale" http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2761640.html , e che ha come sottotitolo “L’Italia è un Paese governato dagli immobiliaristi e dai costruttori edili” e dove ho indicato 3 direttrici:

Occorre agire su tre direttrici:
1. la prima, emanando una rigorosa legge sul regime dei suoli, basata su tre pilastri: la prevalenza dell'interesse pubblico; la titolarità esclusiva pubblica delle scelte attinenti al governo del territorio; la pianificazione, in coerenza con i 'benchmark' europei;
2. la seconda, realizzando un piano corposo di edilizia residenziale pubblica (sovvenzionata, convenzionata e autocostruita http://www.alisei.org/italia/italia.html [il link non è più attivo, cercare con Google]);
3. la terza, attuando un piano di rottamazione edilizia (v. http://www.radicali.it/download/pdf/casa.pdf ).
 

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Superutente di HuffPost
Ottorino de Simone
ingegnere chimico
21 Fan
18:16 su 25/08/2013
La cosa grave è che un ministro dica corbellerie ! Apprezzo moltissimo quanto scritto dal sig. Vincesko !
 
Vincesko
21 Fan
19:12 su 25/08/2013
Grazie.
 
Rossano Bella
6 Fan
Diventa fan
08:31 su 24/08/2013
Se il ministro dice che si tratta di poche centinaia di pensioni d'oro, non vedo perché non dovrei credergli e sostenere invece che siano milioni.

Altresì non vedo perché dovrei sostenere che il Chievo Verona ha vinto lo scorso campionato di calcio; Che oggi nevica; Che il Partenone si trova a Bombay o che Lucio Dalla sia ancora vivo.

Non vedo che utilità abbia nella vita convincersi del falso.

Vincesko
21 Fan
20:11 su 25/08/2013
"Non vedo che utilità abbia nella vita convincersi del falso".

- Tu forse sei la dimostrazione che qualche utilità ce l'abbia.
- Le pensioni cosiddette d'oro (> 8.000 €/mese, quelle colpite dal contributo di solidarietà, poi giustamente cancellato dalla Corte Cost., cosa che fu ampiamente prevista all'epoca: il che rende legittimo il sospetto che l'errore fu voluto o volutamente tenuto in non cale) non sono poche centinaia, ma oltre 100.000, pari allo 0,7% dei pensionati, per un costo stimato di 13 mld, pari a quasi il 5% della spesa pensionistica complessiva.
- Ovviamente, per quanto riguarda gli interventi da adottare, il limite minimo di 8 mila si può ulteriormente abbassare e riguardare, in ipotesi, quelle maggiori di 5.000 € o ancora meno.
- Per i criteri di intervento, ci sono varie proposte sul tavolo (già reperibili nel Web).

PS: I dati dell'INPS sono pubblici, se uno frequenta Internet può facilmente reperirli; se no, può rivolgersi – chessò - all'ISTAT o ad un patronato o simili o al proprio figlio, ecc.; milioni di Italiani preferiscono restare nell'ignoranza, per vari motivi, incluso qualche problema serio col principio di realtà.
 

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baldeagle2013
10 Fan
23:45 su 23/08/2013
un altro carneade, che pudicamente affermando « sono un tecnico », come se fosse una qualità rara e di livello superiore a quella di « politico »,sproloquia blaterando di « riforme strutturali ».

era il mantra del PCI negli anni '70, caduto nel dimenticatoio per quasi 40 anni è stato risuscitato, novello Lazzaro, negli ultimi 2/3 anni a livello PAROLAIO senza che poi si arrivasse a un risultato seppur minimo.

forza raffinati tecnici pescati dalla famigerata « società civile »: copiamo le navi concordia e jolly nero.

Vincesko
21 Fan
20:17 su 25/08/2013
Parole... in libertà, le tue. Dal 1992, di riforme più o meno strutturali sulle pensioni ne sono state fatte ben 8:

Riforme delle Pensioni: Amato, 1992; Dini, 1995; Prodi, 1997; Berlusconi/Maroni, 2004; Prodi/Damiano, 2007; Berlusconi/Sacconi, 2010; Berlusconi/Sacconi, 2011; Monti-Fornero,  2011.

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baldeagle2013
10 Fan
00:04 su 26/08/2013
ben lo sappiamo tutti, fin io mi sono al corrente di queste "RIFORME": ma come sempre sono interventi occasionali dettati da una qualche urgenza del momento, limitati, parziali e settoriali, quando non smentiti, disconosciuti o riveduti e corretti dal governo successivo [ si veda il famoso "gradone" diventato poi il famigerato "gradino"].

il mio intervento voleva essere un tantino più generale, con parole forse in libertà ma non legate alla singola affermazione di questo illustre ministro, e comunque teso a mettere in evidenza che le tanto declamate "riforme strutturali" [ oltre a queste limitate alle pensioni, che"strutturali" non sono mai state ] che abbondano sulle labbra di tanti NOMINATI sono solo FUMO NEGLI OCCHI per gli elettori sprovveduti e privi di capacità critiche.

o no?

Vincesko
21 Fan
13:27 su 26/08/2013
No, ti sbagli (mi permetto di suggerirti di informarti meglio prima di scrivere, che ovviamente comporta la fatica di cercarsi o almeno di leggere i documenti linkati da altri):
1. Strutturale vuol dire permanente, è vero che talvolta, come nel caso della riforma Dini (1995) o dello “scalone” Maroni del 2004, i governi successivi hanno modificato le norme, ma la maggior parte delle misure è rimasta e quel che conta, soprattutto, la loro influenza sulla spesa pensionistica è notevole.
2. Per quanto riguarda il primo, nei Paesi normali, la riforma delle pensioni non prevede “scaloni”; averlo introdotto ("comodamente" con decorrenza posticipata) dal governo Berlusconi-Maroni nel 2004 fu perciò una ingiustizia ed una emerita sciocchezza, averlo abolito, quindi, è un titolo non di demerito, ma di merito.
3. Per quando concerne la seconda, dopo il varo delle ultime 4 riforme (Prodi-Damiano, 2007; Berlusconi-Sacconi, 2010 e 2011; Monti-Fornero, 2011): a) secondo la Ragioneria Generale dello Stato (RGS) ci sono e ci saranno risparm idella spesa pensionistica di centinaia di miliardi entro il 2060; e b) il sistema pensionistico italiano è tra i più solidi tra tutti i Paesi UE27. [*]

[*] Cfr. gli articoli ed il Rapporto della RGS in calce a questo mio post AQQ/24 - Spesa pensionistica http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2783015.html, già linkato qui più volte.

Vincesko
21 Fan
14:00 su 26/08/2013
Il link (forse per colpa della virgola) non funziona, lo riallego:
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2783015.html
 

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Luigi Cifra
1 Fan
21:51 su 23/08/2013
Io ho letto, e aspetto smentite, che 700.000 persone in italia si portano a casa il 37% della spesa per pensioni, cioè una media di quasi 260.000 € annui. Alla faccia di poche decine. E alla faccia della giustizia! Siete solo dei delinquenti, mi auguro che i giovani vengano a prendervi in parlamento e facciano giustizia, visto che gli state rubando i soldi per pagare i privilegi concessi ai vostri amici. Con queste cifre potreste pagare la bellezza di oltre 7 milioni di pensionati 1000€ al mese. Fate schifo.

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loremaf
172 Fan
Ex fan
22:52 su 23/08/2013
Dove ha letto ?
Qual'è la sua fonte ??
grazie

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Luigi Cifra
1 Fan
18:31 su 24/08/2013
Mi scusi, correggo, il 10% (800.000 persone) dei pensionati si porta a casa oltre il 20% (45 miliardi) dell'importo totale delle pensioni con pensioni medie oltre i 50.000 €. Dati istat
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Luigi Cifra
1 Fan
18:32 su 24/08/2013
Purtroppo l'istat si ferma a classificare le pensioni da 3000 € in su....mi sa tanto che c'è qualcosa da nascondere.
 
Vincesko
21 Fan
20:41 su 25/08/2013
Per la precisione: poiché i pensionati (dati 2010) sono 16,7 milioni, il 10% sarebbe pari a 1.670.000.
Le pensioni sono oltre 23 milioni. Un terzo dei pensionati (in maggioranza donne) prende 2 o più pensioni.

Istat - Dati pensionistici 2010
 Nel 2010, dei 23.763.023 trattamenti pensionistici il
56,5% è stato erogato a donne e il 43,5% a uomini.
 Le donne, pur rappresentando il 53% dei
pensionati (8,8 milioni su 16,7 milioni) e più della
metà delle pensioni, percepiscono solo il 44% degli
oltre 258 miliardi di euro erogati, mentre il 56% è
destinata agli uomini.
 L’importo medio annuo delle prestazioni di
titolarità maschile ammonta a 14.001 euro, il 65,3%
in più di quello delle pensioni di titolarità femminile,
che si attesta a 8.469 euro.
 Il numero degli uomini (597 mila) che
percepiscono un reddito pensionistico mensile pari o
superiore ai 3000 euro è di oltre tre volte più elevato
di quello delle donne (180 mila).
http://www.istat.it/it/files/2012/08/istat_inps_pensioni_analisi_per_genere.pdf?title=Trattamenti+pensionistici+e+beneficiari+-+02%2Fago%2F2012+-+Testo+integrale.pdf
 
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Superutente di HuffPost
Ottorino de Simone
ingegnere chimico
21 Fan
18:24 su 25/08/2013
leggetevi il post di Vincesko ....ha scritto una lettera al ministro con tutti i dati . I pensionati d'oro ( con pensione al di sopra di 8.000 € al mese) sono 109.000 !
 
Muttley75
1 Fan
17:22 su 23/08/2013
Come già scritto da altri le pensioni non si possono tassare senza tassare anche altri redditi della stessa entità in quanto non costituzionale.
Si può invece ricalcolarle tutte con il contributivo. Questo significa che si abbasseranno tutte. Non essendo tassazione si può anche graduare il calcolo per non incidere troppo su quelle più basse.
In un paese come l'Italia dove i redditi reali sono poco noti, aumentare la tassazione colpirebbe i soliti noti.
 
ater
27 Fan
20:59 su 23/08/2013
ma guarda. è sicuro che passa alla corte costituzionale?
 
Muttley75
1 Fan
11:07 su 24/08/2013
non sono un costituzionalista ma non vedo evidenti contrasti con articoli della costituzione
 
ater
27 Fan
11:17 su 24/08/2013
ah no?
 
Muttley75
1 Fan
13:45 su 24/08/2013
se me ne dice qualcuno, la ringrazio
 
ater
27 Fan
14:40 su 24/08/2013
la corte costituzionale si è già pronunciata, mi pare nel 2011, ritenendo il taglio alle pensioni un: intervento impositivo irragionevole e discriminatorio a danno di una sola categoria di cittadini. in particolare in contrasto cogli articoli 3 e 53 della costituzione.
 
Vincesko
21 Fan
13:51 su 26/08/2013
No, nel 2013, e perché, appunto, le pensioni venivano colpite più dei redditi non pensionistici, per i quali era prevista una soglia di 300 mila € (letteralmente imposta, rammento, da una campagna di stampa dei giornalisti, capitanati da direttori ed editorialisti di giornale di destra, Belpietro, Sechi, Bechis, Porro, ecc., cui si aggregarono anche alcuni di sinistra, come Mineo e Menichini, che montarono una vera e propria canea contro il contributo di solidarietà, che li colpiva direttamente).
Traggo dal mio post "Analisi della spesa pensionistica", linkata più sopra):
"Dopo aver bocciato l’analogo intervento di cui all’art. 9, comma 2 del decreto-legge n. 78 del 2010 (sentenza n. 223 del 2012) e la stessa norma oggi impugnata, con la sentenza n. 241 del 2012, la Corte Costituzionale ha decretato anche l’illegittimità costituzionale del contributo di solidarietà sulle pensioni d’oro:
Bocciato il prelievo fiscale sulle pensioni d’oro: irragionevole
Corte costituzionale - Sentenza 5 maggio 2013 n. 116

http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/sentenzeDelGiorno/2013/06/bocciato-il-prelievo-fiscale-sulle-pensioni-doro-irragionevole.html ".
 
ater
27 Fan
14:40 su 26/08/2013
a parte l'inesattezza della data, che devo verificare, ho scritto qualcosa di sbagliato? non mi pare
 
Vincesko
21 Fan
11:18 su 01/09/2013
No, infatti ho scritto "appunto". Ma non c'è un impedimento assoluto: basta farlo secondo i crismi, che il taglio è possibile. 
Devi verificare? Ma se ho allegato sopra la sentenza...
 
 

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PS: Alloggi pubblici.
[*] Dal rapporto della CIES (Tab. 3.4, pag. 101), si ricava che, nel 2009, la spesa per l’housing sociale (case popolari) è, in Italia, appena dello 0,02% sul PIL, contro lo 0,57% della UE27, lo 0,75% della Danimarca, lo 0,65% della Germania, lo 0,20% della Spagna, lo 0,85% della Francia e l’1,47% della Gran Bretagna, con un rapporto tra questi altri Paesi UE e l’Italia, rispettivamente, di 28,5, 37,5, 32,5, 10, 42,5 e 73,5 volte: sono dati che parlano da soli e costituiscono un vero scandalo!
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2786130.html 

 
 

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