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Dialogo n. 1 sulla TAV

 
Riporto questa lunga discussione, che si è svolta nei mesi giugno-luglio 2011, sul tema caldissimo della TAV. Anticipo che io sono favorevole alla TAV, perché in gran parte del territorio italiano è un buco in una montagna; è costosa, ma serve per i prossimi secoli. Purtroppo, è diventata, per una minoranza di "ottusi" (= intelligentoni) (v., da ultimo, Erri De Luca) e prepotenti, che per giunta si vestono da vittime e gridano alla violazione della democrazia, che non hanno superato il complesso edipico, un bersaglio ideologico ed un succedaneo dello psicoanalista.
Cliccando sulla data in celeste, si legge il commento originario.
 
 
28 GIU 2011
Le carte in Tav-ola
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/06/28/le-carte-in-tav-ola/
 
 
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vincesko 28 giugno 2011 alle 15:13
Lo ripropongo, visto che è in tema.
TAV
Per avere un’idea del problema TAV con un punto di vista che superi la dimensione delle… mozzarelle e delle patatine (accusa degli ambientalisti).
La Torino-Lione fa parte delle reti europee, in particolare del cosiddetto Corridoio 5, che mira ad assicurare la connessione tra il quadrante occidentale europeo e Kiev, attraverso una rete transeuropea di merci e di passeggeri. L’intera direttrice “Transpadana” Lione – Torino – Milano – Trieste (il progetto TEN – T) è ricompresa tra i 14 progetti prioritari decisi ad Essen, nel 1996, dall’Unione Europea, ripresi al Vertice europeo di Cardiff di giugno 1998 e ribaditi nel Libro Bianco sulla politica dei trasporti pubblicato nel settembre 2001 dalla Commissione Europea, a cui sono stati aggiunti altri 6 progetti prioritari (dal 15° al 20°), insieme a due estensioni: il trasporto ferroviario ad alta velocità/combinato nord sud (tratte Verona – Napoli e Bologna – Milano) e il treno ad alta velocità del sud (Montpellier – Nimes).
Tali progetti sono necessari per: a) assicurare la competitività dell’Unione europea allargata, b) il funzionamento del mercato interno, c) il rafforzamento dell’economia e la coesione sociale nell’Unione ampliata.
In particolare, il Corridoio 5 serve anche a riequilibrare lo sviluppo infrastrutturale del trasporto merci: l’asse nord-sud dell’Europa si è sviluppato maggiormente rispetto a quello est-ovest, creando uno squilibrio di passaggi che si punta a ridurre proprio grazie al Corridoio V Lisbona-Kiev, al cui interno si colloca la linea Torino-Lione.
Per realizzare queste opere, esistono trattati internazionali, progetti e cronoprogrammi.
Infine, quando si tratta di valutare questo tipo di opere infrastrutturali, l’orizzonte temporale più adeguato non è quello degli anni o dei lustri, ma almeno di parecchi decenni.
In questo articolo de La Stampa, i principali dati tecnici ed economici della TAV.
20/09/2010 – TORINO-LIONE, IL DIBATTITO
Il super-treno risparmia un miliardo
Il preventivo aggiornato al ribasso dalle Ferrovie. Il costo scende da 120 a 108 milioni al chilometro
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/330492/
 
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vincesko 28 giugno 2011 alle 21:36
@ F.guglielmi73 (16:16):
Ma non vedi che ti danno ragione 2 fuori di testa, Maelstrom e Ulivinico)?
La TAV (non il TAV, come pretende l’imperatore romano Aurelianus, perche sottintende “Linea ferroviaria”) è un’opera decisa dalla UE e fa parte della pianificazione a lungo – anzi lunghissimo – termine delle infrastrutture per i trasporti dell’intera Europa (cfr. il mio commento delle 15:13).
Questo è il punto principale, che dovresti affrontare e risolvere (ma seriamente, non da intelligentone quale sei, che ama dire no), prima di enumerare gli svantaggi, gli inconvenienti, i danni.
La tua è una guerra persa in partenza. Bisogna solo limitare i danni, questo sì. E dedicarsi ad altro (i problemi abbondano).
 
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maelstrom_01 28 giugno 2011 alle 21:42
@vincensko mi dici perchè sono fuori di testa?
 
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vincesko 28 giugno 2011 alle 22:45
Maelstrom_01 ha scritto:
@vincensko mi dici perchè sono fuori di testa?
Non lo sai da te? Se sei costretto a chiedermelo, ti debbo rispondere: “Perché hai scritto… Vincesko con una ‘enne’ di troppo.
 
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f.guglielmi73 29 giugno 2011 alle 00:04
@ vincesko
Non è che insultando chi partecipa a una discussione su un blog si ottiene ragione. Comunque tu ricadi nella stessa falsa dicotomia odifreddiana: o l’autostrada o la TAV. Come se non fosse possibile potenziare il trasporto ferroviario che già esiste (e che ne avrebbe un gran bisogno, questo sì, reale). L’altro giorno mi trovavo in una stazione del centro Italia e l’altoparlante ha annunciato la cancellazione di un treno “per mancanza di materiale”. Suppongo che non avessero abbastanza vagoni per fare il treno, boh. Per non parlare dei ritardi endemici dovuti al decadimento di una rete ferroviaria concepita negli anni Cinquanta. Vabbé. Se tu avessi letto i documenti di chi contesta la TAV in Val di Susa avresti scoperto che una delle questioni sollevate è proprio questa: una ferrovia esiste già ed è sottosfruttata. Ma si sa che costruire una casa da capo invece di ristrutturala offre margini di speculazione ben maggiori.
Infine. I soldi per fare la TAV non ci sono. Parlo dei soldi reali, non di quelli ipotetici, prospettati, scritti su un pezzo di carta. Perché in gran parte dovremmo tirarli fuori noi e semplicemente non li abbiamo. Stiamo truffando l’UE e stiamo truffando noi stessi. It’s the italian style, my friend. I problemi abbondano, certo, e questo è uno di quelli.
 
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maelstrom_01 29 giugno 2011 alle 09:23
@vincesko prima di dire a uno che è fuori di testa dovresti conoscerlo.se no fai la figura del pover uomo. cosa che hai fatto e che continui a fare coi tuoi stupidi commenti. mi conoscessi di persona non diresti che sono fuori. ma in questo blog pare sia normale che chi ha un’ idea differente da quella di odifreddi venga insultato da quei due o tre miseri individui adoratori del “professore”
 
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vincesko 29 giugno 2011 alle 11:55
@ F.guglielmi73
Insultando? Dove, quando? Parla per te. T’inventi le cose, ragazzo; l’avevo capito che hai qualche problema col principio di realtà. Come quella dell’autostrada. Quale autostrada? C’è un’autostrada…? Non divagare, da furbetto.
Il tema di discussione, poi, non è il potenziamento del trasporto su ferro italiano, su cui peraltro sono d’accordissimo, visto che io non uso (quasi) l’auto, ma la TAV, di cui noi siamo solo un SEGMENTO, decisa dall’UE (sai che cosa è la UE?), PER I PROSSIMI SECOLI, quando entrambi saremo morti, almeno io sicuramente!
 
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vincesko 29 giugno 2011 alle 12:23
@ Maelstrom_01
Per “conoscerti” mi basta leggere i tuoi commenti, infarciti di espressioni da incontinente verbale, gratuitamente maleducate, volgari, basate su elucubrazioni mentali, che tu stessi rinneghi un attimo dopo, negando di averle rinnegate: inquietante. Fossi in te mi farei dare un’occhiatina.
PS:
Non sei molto sveglio, eh? Si vede da quel che scrivi e soprattutto da “come”lo scrivi. Anche tu, problemi col principio di realtà? T’informo che non sono affatto un “adoratore” del prof. Odifreddi, da dove l’hai dedotto, incontinente paranoico incline all’”invenzione”? Mai letto un suo libro (leggo soltanto classici, romanzi russi e libri di psicologia). Mi trovo a scrivere qui casualmente perché Odifreddi parlava male del PD; e quando ho avuto modo di duellare dialetticamente con lui, non gli ho fatto nessuno sconto. Controlla, prima di parlarti addosso, come al solito, “inventore” incontinente.
 
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f.guglielmi73 29 giugno 2011 alle 14:27
@ ben900: Io mi riferivo alla probabile esiguità di pendolari “giornalieri” su una tratta ad alta velocità, dati i costi dei biglietti. Mentre è assai più probabile che ce ne siano di “settimanali”, che partono da casa il lunedì mattina e tornano il venerdì o sabato sera, e per i quali – su una tratta BO-MI con Frecciarossa – il guadagno temporale netto è di un’ora e venti alla settimana. Questo è il tempo effettivamente risparmiato da costoro. Il gioco vale la candela?
Quanto ai comandamenti, in effetti non ce n’è, ma ci sono invece molte controindicazioni di ordine economico e ambientale a realizzare opere faraoniche la cui utilità non è mai stata dimostrata, bensì assunta per partito preso (e per interesse economico di alcuni soggetti, ovviamente). Se le interessasse conoscere cosa ne pensa un “tecnico” (Marco Ponti, docente di Economia dei Trasporti al Politecnico di Milano), le segnalo questo memorandum: http://www.notavtorino.org/
Le consiglio di leggerlo, perché getta parecchi dubbi sulla reale utilità del famoso “corridoio” ferroviario TAV Lisbona-Kiev che dovrebbe interessare anche l’Italia.
@ vincesko:
Forse per te non sono insulti, ma nel tuo commento di ieri, alle ore 21:36, hai dato dei “fuori di testa” a due utenti di questo blog e hai definito il sottoscritto “intelligentone”. Nel tuo messaggio di oggi, alle ore 11:55 mi hai invece dato del “furbetto”. Non saranno certo offese da legarsi al dito, ma di sicuro non dimostrano una volontà di discussione e argomentazione, quanto piuttosto – lasciatelo dire – una certa quale tentazione a buttarla in caciara. A me non interessa, comunque.
Nel merito: il tema è invece proprio il potenziamento del trasporto su ferro. Potenziamento dell’esistente è l’esatto opposto di grande opera faraonica. Sono due linee di tendenza molto diverse. Un paese come l’Italia, per la sua conformazione orogeografica, ha assai più bisogno di “potenziamento” e “alta frequenza” che di alta velocità (come del resto hanno capito le nazioni con un orografia simile alla nostra). Per dirla in parole semplici: noi non siamo la pianeggiante Francia.
Infine: so cos’è l’UE e sono ben lungi dal considerarla un’entità divina e infallibile. Al momento il suo obiettivo primario sembra essere quello di imporre a tutti i paesi a rischio finanziario una “cura” di tagli allo stato sociale che li lascerà in mutande, territorio brado per gli speculatori di ogni longitudine. Dovrei dire “ci lascerà”, visto che ormai i trucchi sono scoperti e siamo a pieno titolo nella lista. Letto il giornale negli ultimi giorni?
 
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vincesko 29 giugno 2011 alle 17:53
@ F.guglielmi73 (14:27)
Ah, lo so bene, se lo sono meritato, però (Gesù Ulivinico, poi…). Ma tu che c’entri? O sì? Non ci vuole Freud per sospettare di sì… (altro insulto?).
Intelligentone (senza le virgolette) è un insulto? Può darsi, ma dipende (http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2585732.html ): come vedi di solito scrivo “ottuso” (= intelligentone), con te sono stato gentile…
Furbetto è un insulto? Se è un insulto, devi solo vedere se è gratuito (è un mio punto d’onore fare che non lo siano mai). Hai fatto il furbetto, tentando l’ammuina – TU, non io -, sviando il discorso e continui, non sta mica bene. La decisione del Corridoio5 è dell’UE: che, per alcune materie, è sovraordinata rispetto all’Italia e riguarderà i prossimi secoli! O facciamo la “secessione” o rispettiamo i patti. Sei sordo? (altro insulto?). La UE non è perfetta ed è un organismo in via di formazione, pieno di squilibri, influenzato dai poteri forti, sono d’accordo, ma non vale che parli di stato sociale minato dall’UE (con la globalizzazione, il problema è complesso; io sto facendo una battaglia nel PD ed ho elaborato sull’argomento un documento di 11 pagine e propagandato l’appello sull’introduzione della TTF in ambito UE per finanziare lo stato sociale) per invalidarne tutte le decisioni, inclusa la TAV. E’ un atteggiamento furbesco. Prova a fare la rivoluzione, ti do una mano. Intanto, stai alle regole della democrazia attuale.
”volontà di discussione e argomentazione, quanto piuttosto – lasciatelo dire – una certa quale tentazione a buttarla in caciara”.
Ti sbagli. Non ti viene il sospetto (non mi conosci, ma almeno il sospetto, il dubbio dovrebbe essere consustanziale all’intelligenza), che il mio sia un modo efficace per smascherare subito la tua (la vostra) “unilateralità”, la tua (vostra) chiusura, il tuo (vostro) approccio ideologico ai problemi (v. ‘post’ linkato sopra)?
Vedo che qualcuno (v. Enricovair), guardandosi allo specchio, addirittura lo proietta sugli interlocutori.
Io mi considero una persona razionale, a-ideologica, pragmatica, non sopporto gli intelligentoni, li considero una iattura per l’Italia.
 
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f.guglielmi73 29 giugno 2011 alle 19:09
@ Odifreddi
Perché Pompei è da salvare e la Val di Susa no? A Pompei per altro non vive nessuno da duemila anni, mentre in val di Susa vivono decine di migliaia di persone. I suoi stessi argomenti non portano da nessuna parte, perché ridurre la questione a “progresso versus conservazione” è puramente ideologico. Ed è un’ideologia tardo-ottocentesca, riproposta ben oltre il tempo massimo. Nell’Ottocento non avevano alcuna nozione di impatto ambientale, tanto per dirne una. Poi, ad esempio, a un certo punto ci siamo accorti di alcune cose come l’inquinamento, il surriscaldamento climatico, etc. e si è iniziato a mettere in discussione un certo modello di sviluppo. Qualche decennio fa il nucleare veniva considerato l’inarrestabile futuro della produzione energetica, qualcosa di ineludibile. Poi ci si è accorti che era un pacco clamoroso e sono trent’anni che non si costruisce una nuova centrale nucleare (e tuttavia a volte le ideologie sopravvivono oltre le condizioni materiali che le hanno prodotte, soprattutto, ripeto, se portano buoni affari per alcuni). La verità sulla quale forse potremmo concordare è che piuttosto che ragionare per principi astratti si tratta di scegliere politicamente caso per caso.
Ebbene il caso della TAV in Val di Susa andrebbe studiato nel dettaglio, perché si tratta di una truffa colossale ai danni dell’UE e ai danni nostri. Stiamo avviando lavori faraonici per terminare i quali non avremo i soldi: nella migliore delle ipotesi finiremo per indebitarci ulteriormente e il rientro economico non sarà mai sufficiente a coprire quel debito. La TAV in Val di Susa porterà enfisemi più che passeggeri. Consiglio vivamente di spulciare i documenti presenti sul sito dei No-TAV e confrontarli con quelli dei Sì-TAV.
@ ben900: vivo in questo pianeta, glielo assicuro e mi risulta che un abbonamento mensile per il treno veloce (quello da 1:05) Bologna-Milano costa 417 euro. Sbaglio? Mi chiedo quanti possono permettersi di spendere quella cifra mensile. La maggioranza dei pendolari? Temo che la stragrande maggioranza dei pendolari in Italia si muova su tratte assai più corte, su cui si investe pochissimo, e in condizioni ben più disagiate. Ma a mantenere, potenziare, e sostenere quelle linee secondarie evidentemente c’è meno interesse che a concentrare i fondi sulle grandi arterie di traffico. E’ una questione di scelte politiche, comef acevo notare anche al prof. Odifreddi qui sopra. Per altro, su una cosa forse potremo trovarci d’accordo: è molto improbabile che la TAV trasporterà pendolari da Torino a Lione.
@ vincesko: buona fortuna per la tua battaglia dentro il PD. Ne avrai un gran bisogno. Sull’UE, mi chiedo se tra adeguarsi ciecamente e fare la rivoluzione, non possa esserci l’ipotesi di cambiare gli orientamenti dei paesi membri e di Bruxelles. Credo si chiamino battaglie politiche. Tipo quella che tu stai conducendo dentro il tuo partito. Rinnovo i miei auguri. Buona serata.
 
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vincesko 4 luglio 2011 alle 23:53
Pro o contro la TAV? La risposta di Michele Serra e Pietro Ichino
http://www.pietroichino.it/newsletters/_href/?IDn=883&IDe=48242&f=http://www.pietroichino.it/?p=15654
 
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cabellen 5 luglio 2011 alle 10:58
Quello che sostengono Ichino e Serra (che la resistenza NO-TAV sia un’opposizione miope e pregiudiziale allo sviluppo), coincide in larga misura con quello che sostengono nei loro blog Zucconi e Odifreddi.
Vorrei però osservare che, siccome l’Italia del dopoguerra era un paese arretrato in fase di espansione economica e demografica, a quel tempo non occorrevano sofisticati studi per capire che una nuova infrastruttura come l’autostrada del sole avrebbe grandemente giovato a quella fase espansiva.
Oggi la situazione è diversa, non abbiamo più bisogno di supportare uno sviluppo indistinto, siamo fortemente indebitati, sarà il caso di valutare con molta attenzione quali infrastrutture possono giovare e quali no.
 
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carlogrezio 7 luglio 2011 alle 09:19
@aldograno
per favore… non mi dirà che gli abitanti dei paesi francesi confinanti con la val di susa sono controllati dal PCI… del mugello di allora non ci interessa nulla.
Vorrei sapere per quale motivo a pochi km dal confine, sottoposti allo stesso cambiamento ed allo stesso progetto, i francesi – che immagnino consapevoli, colti ecologisti e democratici (??) quanto i valsusini non creano assolutamene alcun problema anzi sembrano essere piuttosto soddisfatti del nuovo investimento…
 
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vincesko 7 luglio 2011 alle 13:55
@ Carlogrezio
Italia: Paese-femmina del melodramma e dell’isteria.
Lo sport nazionale più diffuso non è, come si crede comunemente, il calcio, ma la lamentela.
Per fare un semplice ma significativo esempio: la telecronaca collegiale (ma quanti sono a commentare una partita? non si potrebbero risparmiare dei soldi e destinarli al welfare dei precari?) in occasione – invero particolare – della partita Italia-Serbia: fu la rappresentazione plastica di quel che è (diventata?) la caratteristica distintiva dell’italiano medio (il 90%?): un oscillare dalla normale, consueta, lamentosa recriminazione, appunto, all’acme – in caso di avvenimenti stressanti – di una prolungata, contagiosa lamentazione isterica collettiva.
Ho da tempo fatto mio e adottato per motto – e lo suggerisco a tutti e andrebbe insegnato nelle scuole e soprattutto in famiglia e nel mondo del calcio – il monito di un prete del Nord: LA LAMENTELA E’ PECCATO.
Ovviamente, questo è un portato della nostra cultura, sedimentatasi nei secoli
L’Italia è un Paese femmina. Lo affermava indirettamente Montanelli, che diceva che gli Italiani sono poco maschi, gli Spagnoli troppo maschi. Lo sosteneva anche Gianni Brera, a proposito della tattica di gioco calcistica più adatta alla Nazionale, che secondo lui era e doveva rimanere quella – “femminile” – del gioco difensivo e del contropiede.
La “femminilizzazione” dell’intera società italiana è un dato ormai acquisito per i sociologi e gli psicologi. Così pure è evidente la femminilizzazione del corpo docente della scuola, in particolare nei primi gradi.
Nel ‘post’ Sono Invalsi i giudizi , scrissi:
L’educazione (di cui la scuola è una componente importante, ma che viene dopo la famiglia) mi appassiona, perché è il problema cruciale in Italia, da cui dipendono tanti altri.
Il nostro è un popolo antico, cinico, mammone e a-meritocratico.
I soggetti principali, checché se ne dica, che hanno agito e continuano ad agire in profondità e ne costituiscono il sostrato culturale più autentico – e conservatore – sono, da una parte, mamma-Chiesa – oscurantismo, nepotismo, controriforma, anti-giansenismo (non è l’uomo che si deve elevare per meritare la grazia, operando bene, ma il contrario) e, dall’altra, la donna-mamma, soggetto dominante nella sfera privata. In Italia, soprattutto al Sud, vige il matriarcato. Ora la donna ha preso in mano anche le redini della scuola.
La soluzione è nell’educazione, prima in famiglia (in senso lato) e poi a scuola, che devono svolgerla tenendo insieme la dimensione affettiva (amore) con la dimensione etico-normativa (regole): la sola educazione positiva, completa e che costituisce un fattore protettivo enorme; la sola capace di formare individui forti ed equilibrati, e non soggetti deboli e con l’idiosincrasia alle valutazioni ed ai controlli…. E, aggiungo ora, alle TAV, a prescindere.
 
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moco65 7 luglio 2011 alle 14:21
Io tutto questo melodramma non lo vedo. C’è la preoccupazione della gente che vive dove dovranno fare un buco in una montagna, c’è la preoccupazione di chi vede soldi spesi inutilmente e pensa che se ne poteva fare un uso diverso e migliore, c’è la preoccupazione di chi ama il pianeta dove vive e vorrebbe mantenerlo tale anche per i figli.
Forse, se viste con gli occhi del progresso a tutti i costi, tali preoccupazioni potrebbero sembrare melodrammi. E forse è per questo che invece a me certi interventi di questo post sembrano melodrammatici (anche leziosi, a volte).
Perché “lamentarsi” della globalizzazione è diverso dal “lamentarsi” della TAV?
 
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vincesko 7 luglio 2011 alle 16:45
@ Moco65
Replica emblematica, che conferma la mia interpretazione.
1) Appunto, non verrà fatta in superficie, devastando l’ambiente (angusto), ma forando la montagna: al netto delle precauzioni necessarie (vedi Mugello) sembra la soluzione ottimale.
2) I soldi, come l’opera, non sono dei valligiani, ma di tutti gli Italiani, come (quasi) l’approvazione.
3) Uso diverso? A parte i patti europei e che si tratta solo di un segmento di un intero sistema di trasporti che durerà secoli, vedi punto 2).
4) Pianeta + figli: è “solo” un buco nella montagna; ed è un esempio palmare di retorica e di lamentazione femminil-mammona.
5) Ecco, questa forse è l’obiezione che illustra ancor meglio la mentalità femminil-irrazionale-illogica-conservativa italiana: a) ‘lamentare’ (= segnalare, denunciare Lamentare ) non vuol dire ‘lamentarsi’; b) io personalmente dalla globalizzazione ho quasi soltanto i vantaggi dei prezzi bassi di alcuni prodotti; c) la globalizzazione riguarda miliardi di persone, la TAV alcune migliaia.
 
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moco65 7 luglio 2011 alle 17:13
@vincesko
non avevo dubbi sul fatto che avessi interpretato giusto…
1) la montagna non è vuota (studi fatti in tempi non sospetti indicano uranio e amianto) e non si fora con il trapano (e quindi 20 anni di viavai di camion etc etc)
2) chiaro che sì, infatti io sono fra quelli preoccupati, non mi riferivo ai soli valsusini (fino aa lì ci arrivavo anch’io)
3) un sistema di trasporti che a detta di tanti è già vecchio ancora prima di cominciare, quanto agli usi diversi lascio libero sfoggo alla tua immaginazione
4) è la tua opinione, che io valuto senza domandarmi se hai problemi edipici, non vedo cosa c’entrino
5) lamentarsi era volutamente fra virgolette proprio per sottolineare che i vari sinomini che usi tu (segnalare, denunciare, etc) potevano essere tranquillamente usati anche per i discorsi (lamenti secondo te) sulla TAV
6) il confronto miliardi-migliaia lo trovo fuori luogo: significa che si può parlare solo di argomenti che interessano almeno X persone ? e chi decide quanto vale X ?
7) non mi sembrava di aver mai detto che chi discute della globalizzazione è un fem-irr-ill-cons, anzi parliamone ma tenendo conto che è molto più alla nostra portata la val susa che il mondo e che il post era sulla val susa
 
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vincesko 7 luglio 2011 alle 18:25
@ Moco65
Sono stato generoso, ma era anche un’esca: era un assist per te, mi sono chiesto se l’avresti sfruttato; se sì, ti avrei giudicato male. Troppo complicato? Faccio anche di peggio…
1) Se vedi, io non ho partecipato quasi alla discussione; è inutile che continui con le obiezioni all’infinito. Mi sforzo per dirti: ci sono anche le montagne vuote? E si svuota quando si passa il confine con la Francia?
2) Certamente, ci saranno gli inconvenienti (e le compensazioni); qui in Campania abbiamo il problema della spazzatura (e dei rifiuti speciali tossici prevalentemente del Nord) da 20 anni e non si risolve (ma niente compensazioni…).
3) Ah,sicuramente ho problemi edipici, se no non sarei di sinistra, ma siccome non me ne lascio condizionare troppo (come invece succede agli intelligentoni di estrema sinistra, guarda caso tutti rigorosamente anti-TAV), sono della corrente riformista (vale per tutti: la scelta politica è conseguenza della struttura psicologica).
4) Il mio commento stigmatizzava la mentalità imperante in Italia, non solo degli anti-TAV.
5) T’inventi le cose, non ho detto che non se ne può parlare, ma segnalavo che non hai il senso delle proporzioni. Tipico dei lagnosi. (Non ho capito l’ultimo punto, ma è tipico dei lagnosi, oltre che inventarsi le cose, anche essere incomprensibili… Pensa ad altro, tanto la TAV si farà comunque).
 
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moco65 7 luglio 2011 alle 18:27
@vincesko
ma sì, in fin dei conti hai ragione tu…
 
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ulivinico 8 luglio 2011 alle 10:42
La corte dei conti dice NO alla TAV. Scaricate il documento qui:
http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2008/delibera_25_2008_g_relazione.pdf
 
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moco65 8 luglio 2011 alle 11:03
Bello! Mi piace! Descrizione: :)
Dunque anche nella corte dei conti si sono insinuati montanari, qualunquisti e lamentosi.
L’avevo detto io che vincesko aveva ragione…
 
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vincesko 8 luglio 2011 alle 14:40
La slealtà è segno di debolezza. La Corte dei Conti non è contro la TAV, ma si limita a fare il suo mestiere, che è quello di controllare l’adeguatezza dell’amministrazione dei soldi pubblici.
Dalla relazione, ricavo i seguenti passi significativi:
Il primo riguarda la singolare decisione di coprire, con contratti swap, alcune delle operazioni di prestito precedentemente descritte, al fine di abbandonare il tasso variabile per passare a quello fisso, riducendo sostanzialmente i rischi di oscillazione.
Considerato che la contrattazione dei derivati è maturata poco dopo l’assunzione del debito principale, come si evince dal precedente prospetto (in alcuni casi un solo giorno di differenza), non si comprende per quale motivo non si sia immediatamente adottato il tasso fisso, evitando la onerosa operazione swap. (pag. 33/52)
In questa ottica l’andamento della società, le perdite di esercizio, gli eventuali episodi di mala gestio, le condotte – anche omissive – degli amministratori e dei sindaci devono essere monitorati continuamente, al fine di adottare i provvedimenti di volta in volta necessari, alla luce della legge civile, dello statuto sociale e di quella evoluzione giurisprudenziale, che ha riconosciuto la competenza del giudice contabile a sindacare il danno erariale provocato dalle società pubbliche.
Il potere-dovere in esame si accentua quando – oltre alla sua astratta configurazione – si è in presenza di risultati negativi, che hanno scaricato nell’arco di pochi anni sulle casse dello Stato debiti delle dimensioni evidenziate negli allegati A.1 e A.2.
In tal senso occorre sottolineare come il Ministero dell’economia e delle finanze non abbia ad oggi prodotto alcuna documentazione obiettiva da cui possa ricavarsi indizio di questa attività di controllo e vigilanza. (pag.36/52)
Nella fattispecie in esame, gli interessi dello Stato-proprietario dovrebbero essere tutelati anche attraverso la vigilanza su determinate scelte, separando la discrezionalità manageriale, assolutamente insindacabile, da eventuali decisioni irrazionali o immotivate che abbiano inciso direttamente o indirettamente sul patrimonio pubblico. In ordine alla penombra che ha circondato alcune importanti decisioni e negoziazioni si rinvia ai paragrafi precedenti, rilevando, peraltro, come ad oggi, nessuno dei muniti apparati del Ministero dell’economia e delle finanze sia stato coinvolto, sia pure in astratto, in istruttorie aventi ad oggetto la correttezza dei singoli comportamenti tenuti dal management societario. (pag. 51/52)
 
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ulivinico 10 luglio 2011 alle 23:18
Scusate se lo copio tutto ma l’articolo non è in chiaro, e credo sia molto interessante, se Odifreddi o chiunque di voi volesse leggerlo. Pubblicato oggi su quel giornale che non prende finanziamenti dallo stato/noi:
Lettera aperta a Pier Luigi Bersani da Ivan Cicconi
uno dei massimi esperti italiani di infrastrutture e lavori pubblici autore di diversi libri sull’argomento …
Caro Bersani,
Conosci il mio lavoro ed i miei scritti sulle problematiche connesse col Progetto Tav. Come sai, sono fra i pochi ad aver dato conto del fatto che sei stato l’unico Ministro dei Trasporti che ha provato a rimettere sui binari della legalità il sistema di finanziamento e di affidamento delle infrastrutture per il treno ad AV. Ci hai provato nel 2001 con la legge finanziaria e ci hai riprovato nel 2006 con la cosiddetta lenzuolata. Il governo di centro-destra, in entrambi i casi, ha cancellato quelle norme ripristinando sic et simpliciter i contratti affidati a trattativa privata da Tav Spa nel 1991, con i costi, nel frattempo, lievitati di oltre il 400%.
Come ti è noto, quel progetto di AV è stato costruito su di una architettura contrattuale e finanziaria truffaldina ed ha già prodotto uno scandaloso debito pubblico: 12.950 milioni di euro, accumulati dal 1994 al 2005 da Tav spa e da Infrastrutture spa, tenuti fuori dai conti pubblici. Come sai, con il comma 966 della legge finanziaria per il 2007, quei 26.000 miliardi di vecchie lire, millantati come finanziamento privato, sono stati tutti trasferiti nel debito pubblico. La Corte dei Conti è arrivata a definire questo accollo del debito una norma “anodina” nei confronti delle future generazioni. Questo dunque lo sfondo, non oscurabile, che ospita la rappresentazione odierna del “confronto” sul progetto della nuova linea Tav/Tac Torino-Lione. Il primo accordo del 2001 con i francesi porta la tua firma e sai bene che prevedeva la ripartizione dei costi per la tratta internazionale in modo paritario fra i due Paesi. Nel 2003 il Cipe, con le procedure speciali della legge obbiettivo, approvava il progetto preliminare della tratta internazionale, con delle previsioni di traffico passeggeri e merci a dir poco fantasiose. Proprio quelle previsioni inattendibili portavano la società ferroviaria nazionale SNCF a esprimere forti dubbi e comunque a valutare in modo negativo il rapporto costo/benefici. Per convincere i Francesi, nel maggio del 2005, Berlusconi e Lunardi sottoscrissero un nuovo accordo nel quale si stabilisce che il costo della tratta internazionale per due terzi sarà a carico dell’Italia.
Nel 2006, dopo le drammatiche vicende di Venaus, due governi, Berlusconi e Prodi, decisero di fare uscire la Torino-Lione dal perimetro delle norme speciali della legge obbiettivo. Proprio in virtù di questa decisione il Consiglio di Stato, con la sentenza n. 4482 del 23.8.2007, dichiarava “improcedibile per cessata materia del contendere il ricorso in appello proposto dalla Comunità Montana Bassa Valle di Susa e Val Cenischia, nel presupposto che il progetto di realizzazione per la realizzazione della linea ferroviaria Torino-Lione, approvato dal CIPE con la delibera 113/2003, sia stato stralciato dall’ambito applicativo della legge 443/2001 e ricondotto nell’alveo delle procedure ordinarie”. Oggi, in palese contrasto con decisioni politiche e sentenze, il progetto per la nuova galleria di servizio è stato approvato solo grazie alle norme speciali della legge obbiettivo, senza che nessuna autorità abbia mai fornito risposta ai ricorsi che la Comunità montana ha prodotto in proposito. Il nuovo progetto preliminare della tratta internazionale, per il quale non vi è ancora nessun cantiere aperto in Italia ed in Francia, prevede oggi un costo di 10,369 miliardi di euro. I francesi chiedono però che siano per intero a carico dell’Italia le modifiche apportate alla tratta in territorio italiano e ciò porterebbe a circa 8 miliardi la quota a carico del nostro Paese. Le mie stime, come sai le uniche risultate affidabili, valutano in capo al nostro Paese, considerando anche la tratta nazionale, un costo non inferiore ai 20 miliardi di euro. Il finanziamento europeo, stante il regolamento in essere, potrebbe coprire fra l’1,2 e l’1,6 miliardi di euro. Restano da trovare nelle casse dello Stato almeno 18,4 miliardi; cifra per la quale non vi è la benché minima ipotesi di copertura. Con il traffico merci realmente prevedibile, oggi il solo a motivare la realizzazione di questa infrastruttura, i ricavi consentirebbero a stento di coprire i costi di gestione e manutenzione della nuova infrastruttura.
Il giorno successivo alla apertura manu militari del cantiere per la galleria di servizio per la nuova linea Torino-Lione, la cronaca ti ha attribuito queste dichiarazioni:“ Non possiamo accettare l’idea che il processo di decisione venga bloccato da frange violente. ..quello che è successo in Valdisusa è spiacevolissimo ma non si possono fermare i cantieri”. Ho sperato, nei giorni successivi, nella lettura di una riflessione meno banale di quella che ti è stata attribuita. Al contrario, alle tue si sono aggiunte quelle ancor più generiche e arroganti del sindaco e dell’ex sindaco di Torino. Attesa vana anche dopo il 3 luglio, grazie allo spettacolo degli scontri fra frange violente e forze di polizia che ha consentito di oscurare la più grande e ordinata manifestazione mai vista in Italia su di un tema così specifico.
Non credi sia da irresponsabili prendere a pretesto il comportamento di alcune frange violente e glissare totalmente sulle ragioni del NO di una intera comunità e dei loro rappresentanti? Non è da te per come ti conosco, non credo sia consentito al segretario del maggior partito di opposizione che ha fatto della consultazione popolare la sua ragion d’essere. La Comunità Montana della Valdisusa e Valsangone ha prodotto non solo osservazioni puntuali e dettagliate sui nuovi progetti della nuova galleria di servizio della Maddalena e della tratta internazionale Torino-Lione. Ha presentato anche esposti e ricorsi sulla illegittimità delle procedure di approvazione e sulle modalità di affidamento della nuova galleria di servizio della Maddalena alla cooperativa CMC di Ravenna (rigorosamente a trattativa privata, compresi i lavori fuori sacco affidati a tre piccoli imprenditori locali usati come scudo mediatico). Posso assicurarti, e sai quanto io sia rigoroso in queste valutazioni, che tutte le procedure e gli atti connessi adottati dalla società LTF sono quanto di peggio, e illegale forse, possa essere messo in atto a fronte delle norme europee e nazionali.
Non ho alcuna pretesa di essere creduto sulla parola, ma un partito importante come il PD credo abbia il dovere di confrontarsi nel merito delle ragioni del NO o del SI. Il NO a quel progetto è il frutto della conoscenza scientifica dei numeri usati per sostenerne la fattibilità: numeri che non hanno il minimo di credibilità, anzi clamorosamente smentiti dalla realtà. Nel 2003 transitavano su quella linea 1,5 milioni di passeggeri e 9,7 milioni di tonnellate di merci; il progetto preliminare approvato nello stesso anno dal Cipe prevedeva la saturazione della linea storica nel 2020 con oltre 6 milioni di passeggeri e 22 milioni di tonnellate di merci. Nel 2010 i passeggeri sono stati 700 mila e le merci 2,4 milioni di tonnellate. Previsioni sbagliate, no semplicemente false, oggi traslate di sette anni e riproposte pari pari. Conosco nel dettaglio quel progetto, essendo uno dei tecnici nominati, dalla Comunità montana, per valutarne il merito tecnico e le procedure per la sua realizzazione. Conosco la consapevolezza informata e diffusa delle ragioni del NO, dei Valsusini e di tutti i tecnici che hanno almeno una minima conoscenza di quel progetto. Posso sinceramente testimoniare che da quando mi occupo di questo progetto non ho mai avuto occasione di misurarmi con ragioni tecniche del SI minimamente affidabili.
I cantieri, se si apriranno, rischiano di tenere in piedi per decenni questo confronto dissociato fra le ragioni tecniche e scientifiche del NO ad un’opera inutile e le ragioni del NO alle frange violente. Dissociazione utile solo a chi, schierato per il SI, senza alcuna motivazione tecnica, si nasconde dietro il NO alle violenze vere e presunte di quattro gatti. Un paravento che solo l’occultazione della verità e la disinformazione può tenere in piedi.
La TAV Torino-Lione rischia di diventare per il PD e per la Politica, non solo in Valdisusa ed in Piemonte, ma in Italia, la questione dirimente della credibilità del tuo partito e della politica tutta, forse l’ultima occasione mancata per agganciare un rapporto con la nuova aria proposta dal popolo dei referendum dei beni pubblici e della legalità. Il NO al Tav, e non solo in quella Valle, è semplicemente una domanda di trasparenza e confronto nel merito. La politica, con la p maiuscola, non può disattenderla. La mia stima e la mia attesa fiduciosa.
Ivan Cicconi
 
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vincesko 11 luglio 2011 alle 14:19
Mi chiedo sommessamente: a nome di chi, parla, questo Ivan Cicconi? Mio, sicuramente no.
Se manca la visione del futuro
Irene Tinagli
http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_articolo=8937&ID_blog=25&ID_sezione=29
 
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tony_montana_ii 11 luglio 2011 alle 14:26
@vincesko
Bello l’articolo su La Stampa. Riflette bene certi immobilismi da “pensiamoci ancora un po’ su” tipici dell’italiana mediocrità.
 
 
 

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