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Dialogo sulla lettera di Padoan all’UE, la sostenibilità del debito pubblico e la formula del deficit strutturale

 
LETTERA A BRUXELLES
Padoan a Ue «Riforme senza precedenti, dateci fiducia»
Il ministro dell’Economia: «Il debito sale per impegni con Ue e pil negativo. «Il debito italiano è più sostenibile rispetto alla maggior parte dei paesi dell’Unione»
di Redazione Online
22 novembre 2014
http://www.corriere.it/economia/14_novembre_21/lettera-padoan-ue-ripresa-2015-ma-sara-timida-fragile-0143a188-71b7-11e4-b9c7-dbbe3ea603eb.shtml
 
 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22 novembre 2014 | 11:56

Citazione dalla lettera: “Byincreasing employment, it will also faster the long term sustainability of the pension system”. Il titolo in homepage “Padoan alla Ue: «Con il Jobs Act pensioni stabili a lungo termine»” è fuorviante, poiché l’effetto del Jobs act è incerto e soltanto addizionale. Come ho segnalato qui numerose volte dialogando con i catastrofisti o commentando la proposta dell’FMI di intervenire sulle pensioni, 1) dal 1992, le riforme delle pensioni sono state 8 (Amato, 1992; Dini, 1995; Prodi, 1997; Berlusconi/Maroni, 2004; Prodi/Damiano, 2007; Berlusconi/Sacconi, 2010; Berlusconi/Sacconi, 2011; Monti-Fornero, 2011); oltre a quella Dini che ha introdotto il metodo contributivo, le ultime 4 riforme: Damiano (2007, in parte), Sacconi (2010 e 2011) e Fornero (2011) stanno producendo e produrranno risparmi fino al 2050 per centinaia di miliardi (la riforma Fornero soprattutto dal 2020). 2) Il totale della spesa pensionistica (266 mld nel 2013) è al lordo di oltre 45 mld di Irpef (che è una partita di giro) e, a differenza degli altri Paesi, include l'assistenza. 3) Dopo le riforme, il sistema pensionistico italiano, come riconosciuto dall’UE, è tra i più solidi e severi in UE28. 4) L’unico intervento ancora da fare è quello sulle cosiddette pensioni d’oro (>90.000€ l’anno), che sono 109.000 e costano 13 mld l’anno (e forse su quelle d’argento), intervenendo con modalità rispettose della pronuncia della Corte Costituzionale del 2013.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/3444552/corriere/small/sole-macro.jpgookuboo 22novembre 2014 | 12:05

un giobbatt che elimina l'articolo 18 tranne che [...] ad eccezione però [...] tranne i casi in cui [...] (tutte ste eccezioni fanno sorridere) e che però non affronta nemmeno lontantamente il vero problema della disoccupazione Italiana, ovvero la forte crisi di consumi che ci affligge dovuta alla tassazione troppo elevata (e l'eliminazione dell'irap sulla componente lavoro è in realtà solo uno "spostamento di tassazione" che non diminuisce nemmeno un po' il problema della mostruosa tassazione esistente in italia) ..e poi.. uno dei debiti più alti d'europa a fronte di un'economia reale ormai compromessa che per il nostro ministro dell'economia è uno dei più sostenibili e altre cose così... davvero, meglio che al circo, anche se è comprensibile che il ministro dell'economia Italiana dica queste cose.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22novembre 2014 | 12:16

Ti sbagli. Come ho già segnalato qui più volte dialogando con i catastrofisti come te, che il debito pubblico italiano sia tra i più sostenibili nel lungo termine lo scrive da anni la Commissione Europea, che all'analisi della sostenibilità del debito pubblico in UE dedica un report periodico, reperibile nel suo sito.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgPOL 22 novembre 2014 | 12:28

Gia' il piu' sostenibile a lungo termine visto che in Italia i proprietari di case in % sono tra i piu' alti del mondo, che gli Italiani hanno sempre avuto la propensione al risparmio (quando questo era ancora possibile)...quindi c'e' sempre margine per reperire ancora un po' di soldi da qualche tassa nuova nuova di zecca. I rapporti della commissione europea sono come quelli del genio che vuole fare i tostapane a una fessura per risparmiare...peccato che si sono dimenticati di fare una valutazione su quante fette vengano mangiate e alla fine si consumerebbe di piu'.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgfasalv69 22 novembre 2014 | 12:41

Questa e la loro sostenibilita'! Pensano di coprire il debito rubando al risparmio incluse case...

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgfasalv69 22novembre 2014 | 13:07

Il problema sara' il breve/medio come Schumpeter fece notare al lungo termine di Keynes. Che non sapendo rispondere a tono, disse appunto nel lungo termine siamo tutti morti!

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgpippo4321 22novembre 2014 | 13:24

se lo dice la Commissione possiamo dormire sonni tranquilli, peccato che la speculazione non la pensi così,infatti i primi titoli pubblici ad essere attaccati sono proprio quelli italiani.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22novembre 2014 | 13:32

Hai le idee confuse: la ricchezza privata non c’entra molto con la sostenibilità a lungo termine del debito pubblico, correlata ai parametri del bilancio pubblico attuali e prospettici (deficit, avanzo primario, spesa pubblica, che sono o nella media – la spesa pubblica primaria - o inferiori alla media – il deficit – o superiori alla media – l’avanzo primario) e al Pil. Anziché fare il… panettiere spiritoso, vai sul sito dell’UE e leggi il report.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgbrillantant 22 novembre 2014 | 13:35

Padoan può fare tutte le valutazioni tecniche chevuole, ma anche i tecnici dell'Ue fanno le loro valutazioni tecniche. Poichè inEuropa ci chiedono insistentemente di ridurre gradualmente il debito perchè loritengono troppo alto. Delle due l'una o sbaglia Padoan o sbaglia l'Europa. Iopersonalmente ritengo sbagli Padoan anche perchè finora non ha azzeccaronemmeno una previsione economica , iniziando dalle previsioni sul Pil perfinire agli importi occorrenti, ritoccati diverse volte , per finanziare ilpatto di stabilità 2015. THE END.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22 novembre 2014 | 14:47

Parole in libertà, le tue. Geniale, ridurre il debito in recessione, come pretendono i geni tedeschi, che intanto il loro debito pubblico lo hanno aumentato più di noi e parte lo nascondono sotto il tappeto. E come lo ridurresti? Tagliando la spesa pubblica? Peggiorando la recessione. E di quanto, lo ridurresti? E, infine, tu saresti disposto a fare la tua parte per ridurlo?

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgbrillantant 22 novembre 2014 | 15:01

Le domande non le devi fare a me perchè non sono pagato (profumatamente) per dare le risposte. Le risposte le deve dare l'esecutivo. Comunque il mio commento riguardava solo la sostenibilità del debito italiano perchè Padoan in base alla sue valutazioni asserisce che il nostro debito è sostenibile mentre l'Europa e altre istituzioni economiche internazionali tra le quali le agenzie di rating sostengono che non è più sostenibile perchè l'Italia è un paese in declino che non riesce a produrre più ricchezza.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22 novembre 2014 | 16:26

Eh no, se non sei in grado di sostenere la discussione su giudizi che incongruamente trinci, dovresti avere l’intelligenza o almeno il buongusto di astenertene. E’ falso che l’UE abbia giudicato il nostro debito pubblico insostenibile; come ho scritto ben 2 volte più sotto e numerose volte in passato, è esattamente il contrario. A me risulta che anche gli investitori internazionali – salvo che tu non produca una prova valida contraria - danno lo stesso giudizio. L’Italia – il cui Pil è ancora il quarto dell’UE28 e la cui industria manifatturiera è tuttora la seconda - è in recessione proprio a causa delle mastodontiche manovre recessive varate nella scorsa legislatura (330 mld cumulati) e perché, a causa dei vincoli UE “stupidi”, non può fare politiche keynesiane, né le fa l’UE, né supplisce (come in USA, GB o Giappone, ecc.) la nostra banca centrale (BCE), sul cui sito ieri, peraltro, è stato pubblicato un “paper” con critiche severe alle formule usate dalla Commissione Europea (cerca con Google “Bce contro Ue: "Dannose le regole sul deficit"”).

 

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgbrillantant 22 novembre 2014 | 16:47

Vai a pagina 4 di Repubblica di oggi il cui titolo dell'art. è il seguente: Padoan: iNAFFIDABILI I CALCOLI UE SUL DEFICIT". Nell'articolo il nostro ministro mette in dubbio l'attendibilità dei dati Ue che penalizzano oltremodo i conti del paese e chiede una reviisione dei parametri econometrici a livello UE.Fredda la risposta della Commisione Europea che ha fatto notare che la metodologia seguita è stata concordata tra tutti gli Stati membri dell'Unione nè risulta loro che ci siano in corso trattative per modificarla. A volte un tocco di presunzione e saccenteria in meno favorirebbe fortemente il dialogo. Alla prossima.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgEnricoSanJust 22 novembre 2014 | 15:19

caro Vincesko....tu ed io polemizzammo in passato sulla vicenda della Crescita e Sviluppo...ti ricorderai senz'altro....ma a parte quell'episodio PER ME ampiamente superato(a volte polemicamente ci si infila in un cul de sac senza accorgersene ) devo darti atto che tu sei persona preparata, attenta e precisa.....leggo i tuoi post che condivido spessissimo.....tu hai un taglio "tecnico"....mentre io ho un taglio piu' "politico"....ma a parte le differenze (che sono poi il bello del dibattito e della vita...sai che tristezza il pensiero unico !) ti do atto che porti contributi SERI, MOTIVATI e DOCUMENTATI....ed in un mare di baggianate, sciocchezzuole e pinzillacchere davvero sono a manifestarti la mia stima....e la mia considerazione....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgbrillantant 22 novembre 2014 | 16:20

E alla fine vissero felici e contenti....

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko22novembre 2014 | 16:27

Faccio del mio meglio, comunque grazie e saluti.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 22 novembre 2014 | 17:24

Citazione: “A volte un tocco di presunzione e saccenteria in meno favorirebbe fortemente il dialogo”. 1) Evidente esempio di proiezione. 2) La formula contestata da Padoan non c’entra nulla con i parametri di Maastricht, aggravati dal fiscal compact. 3) Le critiche alla formula del deficit strutturale non sono di Padoan, ma di alcuni studiosi che hanno pubblicato il loro “paper” su LaVoce.info: Stefano Fantacone, Petya Garalova e Carlo Milani del Cer. E’ una metodologia che la stessa Commissione – in un suo studio del 2013 “Labour Market Developments in Europe 2013” – aveva giudicato inaffidabile, come persino Mario Draghi aveva rilevato nel suo discorso nell’agosto scorso a Jackson Hole, ma continuando ad usarla come se niente fosse (questo – come evidenziavo ieri ad un altro disinformato ostinato e saputello come te - è uno degli stravolgimenti della vita, della logica, della lingua e della matematica regalatici dalla destra egemone in UE). E forse proprio questa osservazione del presidente della Bce ha incoraggiato Padoan a dire quello che da tempo avremmo dovuto dire, visto che il problema era emerso da un pezzo. Infine, ripeto (non ascolti perché non ti piace informarti adeguatamente): sul sito della BCE ieri è stato pubblicato un “paper” con critiche severe alla formula usata dalla Commissione Europea.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgbrillantant 23 novembre 2014 | 9:50

Egregio Vincesko se hai la pazienza di rileggerti qualche mio commento non troverai mai una parola, un termine, una frase da cui si evince saccenteria o la presunzione di avere in tasca la verità. A differenza di altri...... Sono a conoscenza che le analisi della Commissione Europea sui conti degli stati membri sono effettuate con metodologie diverse da quelle dell'Ocse, della Bce, ecc. Però sono le regole ufficiali in vigore ed accettate da tutti gli stati membri nè mi risulta ci siano altri paesi, oltre all'Italia, che abbiano contestato tali criteri di valutazione. Allora si può criticare fin quanto si vuole ma fin quanto tali regole sono in vigore bisogna rispettarle ed attenersi ad esse. Alla prossima.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko 23 novembre 2014 | 15:10

1) Ti rammento che sei stato tu a darmi immotivatamente del saccente, tipico esempio di saccenteria. 2) Ora dici che sei “a conoscenza che le analisi della Commissione Europea sui conti degli stati membri sono effettuate con metodologie diverse da quelle dell'Ocse, della Bce, ecc.”. Ma il problema non è questo: la Commissione ha il compito di “correggere” il dato del deficit, per depurarlo dagli effetti del ciclo economico, ma la formula che usa è arbitraria e inattendibile – come affermano i 3 studiosi italiani (seguiti da moltissimi altri), la stessa Commissione Europea ed anche la BCE – ed è prociclica anziché anticiclica, quindi anziché combatterla aggrava la crisi. 3) Ammesso e non concesso che sia solo l’Italia a contestare la formula, questo semmai – visti il risultato, l’ammissione della stessa Commissione Europea e la conferma della BCE – a) è un titolo di merito, non di demerito; e b) dipende dal fatto che l’Italia è l’unica ad avere raggiunto il pareggio strutturale di bilancio, ma nonostante questo è trattata peggio della Spagna e della Francia, che per il terzo anno consecutivo sforeranno il tetto del 3%, senza essere sanzionate perché protette dall’egemone Germania. Conclusione: da italiano, anziché fare il saccente su una materia che di tutta evidenza ignori e, per soprammercato, parteggiare per il “nemico”, dovresti unirti a chi protesta contro la destra egemone tedesca che applica regole errate, discrimina il tuo Paese e ne perpetua la crisi economica.

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgbrillantant 23 novembre 2014 | 22:04

Egregio Vincesko. L'Europa considera l'Italia un paese inaffidabile dopo tante infrazioni, tanti patti non rispettati, dopo tante promesse non mantenute. Inoltre ci ricorda un giorno si e l'altro pure che occorre fare in fretta le riforme. Le riforme, a mio avviso, non sono l'art.18 o la responsabilità civile dei giudici che andrebbe inquadrata in un vasto progetto di rivoiuzione di tutta la giustizia civile e anche penale. L'Europa ha compreso che questo governo si sta impantanando su aspetti marginali e singoli provvedimenti tampone, senza uno straccio di progetto di indirizzo industriale concordato con le parti sociali (sindacati e confindustria) per rendere più produttivo e competitivo il nostro sistema . Senza accelerare sulla lotta alla corruzione e la regolamentazione del falso in bilancio, padre di ogni evasione e elusione fiscale, senza velocizzare sulla riforma della pubblica amministrazione per pulirla dalle incrostazioni burocratiche e renderla molto più snella . Dicevo senza queste riforme fondamentali che vanno approvate nell'arco di qualche mese e non di qualche anno, come non giustificare la diffidenza dell'UE sui nostri conti?. Alla luce di quanto su esposto attaccarsi alle diverse metodologie per il calcolo del nostro defict strutturale diventa irrilevante anche perchè la differenza di calcolo produrrebbe delle differenze irrisorie. Non si tratta di fare il tifo, ma di essere obiettivi .

 

http://d3e4r6ceupz1gi.cloudfront.net/pub/avatar/avatar_default_medium.jpgVincesko28novembre 2014 | 10:13

Conosco bene l’inclinazione alla furbizia di noi Italiani, ma questo non m’impedisce, a differenza tua, di riconoscere le furbizie e le inadempienze dei Tedeschi (che sono diverse) o di altri (v., ad esempio, l’Austria, recentemente). E’ che esistono furbi stupidi, come noi, che ci prendiamo gli svantaggi dell’Euro e pure le colpe, e furbi intelligenti, come i Tedeschi, che godono dei vantaggi dell’Euro e passano pure per vittime. Quelle delle riforme è un discorso duplice: alcune servono sicuramente (soprattutto la PA, che è la madre di tutte le riforme), ma è diventato un alibi ed un mantra per nascondere le gravi inadempienze dell’UE e della BCE, che vanno anch’esse sottolineate. Ed, infine, è illogico ed autolesionistico stigmatizzare la furbizia di noi Italiani nel rispetto delle regole e, nel contempo, glissare e sottovalutare l’impatto degli errori di applicazione delle regole, che non è proprio trascurabile, visto che l’UE, in base al calcolo errato, ci costringe ad un ulteriore aggiustamento miliardario, mentre potremmo destinare l’1% del Pil, che vale ben 16 mld, per ridurre le tasse sui redditi bassi e/o potenziare gli ammortizzatori sociali, misure anti-crisi indispensabili.

 

 

Post e articoli collegati:
 
Dialogo sulla furbizia degli Italiani e dei Tedeschi
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2804796.html
 
Il debito italiano è sostenibile. Mai rischiato il fallimento
Pubblicato da keynesblog il 20 dicembre 2012 in EconomiaEuropaItalia
di Domenico Moro – da Pubblico
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La dittatura del debito in Europa e le possibili vie di fuga
Luigi Pandolfi - 29 gennaio 2015
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Calcolo Pil strutturale
 
Pacta servata sunt
25 marzo 2014
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Una previsione europea difficile da accettare
31.03.14
Stefano Fantacone, Petya Garalova e Carlo Milani
http://www.lavoce.info/archives/18442/disoccupazione-di-equilibrio-fiscal-compact/

L’imbroglio della disoccupazione di equilibrio
Pubblicato da keynesblog il 
https://keynesblog.com/2014/10/29/limbroglio-della-disoccupazione-di-equilibrio/
 
Politica di bilancio ostaggio della stima del Pil potenziale *
04.11.14
Carlo Cottarelli, Federico Giammusso e Carmine Porello
http://www.lavoce.info/archives/31060/relazioni-pericolose-stima-potenziale-politica-bilancio/
 
Per l’Italia non è solo un problema di metodo*
07.11.14
Kieran Mc Morrow e Werner Roeger
http://www.lavoce.info/archives/31172/per-litalia-non-problema-metodo/
 
Perché la crisi complica la stima del Pil potenziale *
11.11.14
Carlo Cottarelli, Federico Giammusso e Carmine Porello
http://www.lavoce.info/archives/31242/perche-crisi-complica-stima-pil-potenziale/

La formula misteriosa del «Pil potenziale»
di Chiara Bussi 17 novembre 2014
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2014-11-17/la-formula-misteriosa-pil-potenziale-084957.shtml

Bce contro Ue: "Dannose le regole sul deficit"
di MAURIZIO RICCI
22 novembre 2014
Il deficit strutturale - al netto cioè della congiuntura - su cui rischiavano di scivolare i conti di Roma e su cui ha fatto leva la Commissione per costringere il governo Renzi a tagliare il bilancio di 3 miliardi di euro in più del previsto è una bufala: "inaffidabile", le stime sono "incerte e volatili". Per giunta, è colpevolmente"prociclico": ovvero, anziché sventarla, rende più profonda e ineluttabile  una recessione annunciata. Firmato e sottoscritto: il guru supremo, insomma niente popò di meno che gli augusti sacerdoti della Bce a Francoforte.
http://www.repubblica.it/economia/rubriche/eurobarometro/2014/11/22/news/bce_contro_ue_dannose_le_regole_sul_deficit-101084106/

Infine attiriamo l’attenzione sul grafico relativo alla stima del deficit strutturale, pubblicato a corredo di uno degli articoli: riteniamo opportuno specificare che non contiene “Stime UE” ma lo scenario ufficiale presentato dal Ministero dell’Economia e delle Finanze nella Nota di Aggiornamento al DEF, il quale si caratterizza per un andamento del PIL potenziale stimato secondo il modello dell’UE, a confronto con uno scenario alternativo elaborato da questo ministero nel quale il tasso di crescita del PIL potenziale è ipotizzato assumere un valore medio di +0,4% dal 2008 in poi. [http://www.mef.gov.it/primo-piano/leggestab/index.html]
 
Aggiornamento (04/03/2015):
 
Il metodo conta: crescita potenziale e regole fiscali *
03.03.15
Carlo Cottarelli
http://www.lavoce.info/archives/33405/metodo-conta-crescita-potenziale-regole-fiscali/
 
Aggiornamento (05/05/2015):
 
Ecco la formula matematica che oggi, in Europa, determina tutte le principali scelte di politica economica.
di Alessandro Cianci
1 maggio 2015
http://www.eunews.it/2015/05/01/la-formula-della-felicita-ovvero-della-stima-del-pil-potenziale/34603

Aggiornamento (22/06/2016):

L’Output Gap non è uno solo. Le stime della Commissione Europea e quelle dell’OCSE
Carmelo Pierpaolo Parello e Diletta Colocci  15 settembre 2015
Carmelo Pierpaolo Parello e Diletta Colocci richiamano l'attenzione sull'Output Gap, la differenza tra la crescita effettivamente realizzata e quella potenziale, nella definizione dei saldi strutturali di bilancio. I due autori, in particolare, si soffermano sulle differenze tra i metodi di stima di tale grandezza correntemente utilizzati dalla Commissione europea e dall'OCSE; queste, infatti, comportano valori stimati diversi, con rilevanti implicazioni sull'aggiustamento strutturale richiesto in sede europea e sulla valutazione del rispetto del Patto di Stabilità e Crescita.
http://www.eticaeconomia.it/loutput-gap-non-e-uno-solo-le-stime-della-commissione-europea-e-quelle-dellocse/
 

**********
 
http://vincesko.blogspot.com/2015/08/dialogo-sulla-lettera-di-padoan-allue.html


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