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Dialogo n. 3 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika: pensioni

 

Riporto la terza discussione svoltasi nei giorni scorsi nel blog neo-liberista NoisefromAmerika, incentrata ancora sul tema delle pensioni, in calce al seguente articolo di Sandro Brusco. Sono stato oggetto di reazioni plurime e convergenti, ignare volutamente (?) dei dialoghi precedenti, e di attacchi basati su accuse inventate di sana pianta o contestazioni strampalate. Mi capita spesso nel web di dialogare con interlocutori incapaci di “leggere” fedelmente i commenti cui rispondono, ribaltando completamente quanto in essi viene affermato. Pare che questo sia un fenomeno in una certa misura comune a tutti, nel senso che ciascuno di noi è incline a trovare in ciò che legge, più che quello effettivamente scritto, quanto egli desidera trovarvi. Tuttavia, fa specie che questo difetto – diciamo così – colpisca anche docenti universitari, come pare sia almeno uno dei miei interlocutori, proprio quello che ha fatto applicare poi la sanzione della riduzione del numero dei miei commenti.

Ho reagito alle “accuse” plurime con congrua durezza, ostacolato dal numero di commenti disponibili. Alla fine, uno dei membri della Redazione, autore di uno di questi attacchi basati su accuse del tutto campate in aria, prima ha invitato tutti a non rispondermi più e poi ha deciso di “punirmi” riducendo i miei 3 commenti inviabili al giorno a 1 soltanto (v. appendice). 
 

 
Appunti per un manuale di difesa dalla spesa pensionistica
4 maggio2015 • sandro brusco
http://noisefromamerika.org/articolo/appunti-manuale-difesa-spesa-pensionistica
 
 
Repetita iuvant
 • Vincesko 7/5/2015 - 12:50
Analisi in gran parte condivisibile, tranne, in particolare:
- nell’attribuire solo alla riforma Fornero il merito di aver messo sotto controllo la spesa pensionistica;
- nell’affermare che “la spesa pubblica per pensioni è eccessiva”, senza altre specificazioni.
Per non ripetermi, rinvio alla lunga discussione precedente sulle pensioni, che l'Autore di questo articolo dovrebbe aver letto: Sintomi e cause del declino (I): tre esempi
 
repetita iuvant sed continuata secant
 • Karl Friedrich Hieronymus7/5/2015 - 23:23
Bentornato sig. Vincesko,
Mi pareva strano non ritrovare un suo intervento in una discussione sul tema pensioni. Visto che ci rimanda alla discussione precedente sul tema, le ricordo l'appello che le feci allora nel confrontarci sui numeri veri e tangibili.
Dal mio canto ho provato ad accedere al nuovo servizio INPS per stimare l'ammontare del mio futuro assegno mensile, purtroppo avendo usufuito di gestioni diverse (alzi la mano chi con meno di 40 anni non lo ha fatto) non è possibile fare alcuna simulazione. Mi auguro che lei sia invece a buon punto.
Giusto per sgombrare il campo da equivoci, lei per caso beneficia della recente sentenza della Corte Costituzionale, che ha dichiarato illegittimo il blocco delle indicizzazioni per le pensioni superiori a 3 volte il minimo?
Cordialità.
 
Impazienza
 • Vincesko 8/5/2015 - 16:49
Salve,
Se va nel mio blog (quando la piattaforma IlCannocchiale non è in avaria, tant'è che sto trasmigrando i miei oltre 500 post in Blogger), si rende conto che non tratto solo di pensioni, ma combatto l’ignoranza e la DISINFORMAZIONE anche in vari altri campi.
Chiedere (cose personali) è lecito, rispondere è cortesia. Comunque, non sono in grado di rispondere. In ogni caso, non farei testo, poiché, la tranquillizzo, avendo avuto un percorso lavorativo-contributivo accidentato (ma non incolpo il destino cinico e baro), come si può desumere dal mio profilo qui, la mia pensione non è né d’oro, né d’argento. In più, in forza del DL 78/2010 (riforma Sacconi), per risanare il bilancio pubblico (non dell’INPS, che era in attivo), essa mi è stata erogata con 12 mesi di dilazione (perdendo 13 mensilità). Come tantissimi altri. Ho fatto parte, come vittima, del noto film del famoso tycoon dalla lingua biforcuta: “Non ho messo le mani nelle tasche degli Italiani [ricchi]” (cfr. Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti).
Mi è capitato spesso, in passato, di fare battaglie che non erano nel mio interesse. Anzi, quasi sempre. Talvolta contro il mio interesse.
Prima della gestione Mastrapasqua, era possibile, recandosi all’INPS, avere la previsione della propria pensione. Io l’ho fatto 2 volte, tra il 2004 e il 2006, per desumere dalla differenza la progressione. Poi è arrivato Mastrapasqua, ed avendo lui molti scheletri nell’armadio (cfr. Il presidente dell’INPS, Antonio Mastrapasqua) tale possibilità è stata tolta. Ma basta aspettare pochissimo, ché il nuovo presidente Boeri la sta riattivando. Lei è impaziente, eh? Oltre che preoccupato.
 
 
quel basso profilo che non guasterebbe
  Karl Friedrich Hieronymus9/5/2015- 09:45
Cortese sig. Vincesko
proprio sulla vostra cortesia si basano le mie speranze di sapere un giorno quale sia il ritorno dell'investimento previdenziale di cui ora godete. Badate che non vi ho chiesto l'importo dell'assegno, ma il calcolo dell'interesse. Non è mia intenzione curiosare tra le vostre cose, ma farvi capire che volente o nolente voi avete una posizione privilegiata rispetto a chi ha il solo difetto di essere più giovane di voi.
Per cortesia però siate chiaro, anche con voi stesso.
Chiedere (cose personali) è lecito, rispondere è cortesia. Comunque, non sono in grado di rispondere.
Volendo potete rispondermi, perché l'estratto conto previdenziale vi dice quanti contributi avete versato e l'assegno che percepite attesta il ritorno di cui beneficiate.
Spostare l'attenzione sul ritardo con cui avete percepito il primo assegno, senza specificare se poi sono arrivati gli arretrati o meno, o sul destino cinico e baro, sono artifici retorici che non vi si addicono.
Se non volete rispondere nessuno vi obbliga a farlo, ma per favore non dite che non potete, perché questo semplicemente non è vero. In questo caso il silenzio è la migliore scelta, però siate coerente e applicate lo stesso silenzio a tutto l'argomento previdenziale.
Quanto alle vostre attività di paladino anti-DISINFORMAZIONE (scritto in maiuscolo, comme d'habitude), mi permetto di farvi presente che si informa quando si forniscono dati che devono essere reperiti da fonti affidabili, verificati, contestualizzati e presentati in maniera chiara. Sparare dati presi qua e là da fonti eterogenee (alcune di dubbia affidabilità) non fa un buon servizio di informazione, anzi rischia di alimentare quella DISINFORMAZIONE che, a parole, si dice di combattere. Ma di questo tanti prima di me hanno argomentato in maniera logicamente incontrovertibile.
P.S. Ho usato il voi nella risposta proprio per sottolineare il fatto che non è una questione personale nei confonti del sig. Vincesko, ma di tutti quei pensionati che come lui difendono i loro diritti acquisiti riempiendo gli interventi con contenuti che sviano l'attenzione sulla crudezza dei numeri, che non fanno altro che confermare che la generazione di cui fanno parte vive di pensioni pagate da contribuenti che trattamenti previdenziali simili non potranno mai vederli.
In questo caso il rispetto dovuto alle persone più anziane dovrebbe essere temperato dall'atteggiamento di maggior consapevolezza dell'iniqua posizione di cui godono.
 
 
Ammuina
 • Vincesko 9/5/2015 - 17:04
@Karl Friedrich Hieronymus
Il suo commento è un bell’esempio di ammuina http://it.wikipedia.org/wiki/Facite_ammuina. Le sue affermazioni sono invero strampalate (strane, illogiche):
1. Perché mi dà del voi? E' segno di maleducazione. Ma, stia tranquillo, io non mi formalizzo quando “duello”, anzi lo trovo uno stimolo ulteriore per la mia spietatezza. Però è un brutto indizio.
2. Rilegga con calma: ho scritto che le 13 mensilità le ho perse. Ci riesce? Ora, provi a ipotizzare a quanti Euri potrebbero ammontare 13 mensilità (ma non lo chieda a me, eh, anche perché lo trova scritto nel mio blog), e tutti per il risanamento del bilancio pubblico, non dell’INPS. E la stessa legge non ha fatto pagare letteralmente un solo centesimo ai 3 uomini più ricchi d’Italia: Ferrero, Del Vecchio e Berlusconi, e a tantissimi altri ricchi e benestanti, con la stragrande maggioranza degli Italiani che o l’ha ignorato o ha fatto finta di niente. Per essere più chiari, visto che ha qualche difficoltà a “leggere”: li ho persi definitivamente. Come altre decine, forse centinaia, di migliaia di pensionandi. Ad altri, successivamente, è andata anche molto peggio, hanno imposto loro una… dilazione fino a 6 anni. Se vuole verificare, le dico anche l’art. del DL 78/2010 (L. 122/2010) che ha riguardato me: è il n. 12. Anzi, perché non lo ha già fatto? Altro brutto indizio. Quale artificio retorico? Non ha capito l’antifona, era rivolto a lei e alle sue – e vostre – lamentazioni continue.
3. Nel mio piccolo lavoro di CONTROINFORMAZIONE, da ignorante faccio quel che posso, ma non conto MAI balle. Salvo, beninteso, prova contraria. Dai, è una sfida che rivolgo a lei in particolare, ne trovi una soltanto. Ardisco, poi, ritenere difficile che dei contaballe succubi di pregiudizio e con problemi col principio di realtà abbiano – come lei afferma - “argomentato in maniera logicamente incontrovertibile”. Lo trovo addirittura esilarante, sto ridendo a crepapelle. Ma non si scopra troppo. Le sue valutazioni sono infondate, incongrue o almeno – diciamo così, ad esser buoni - molto soggettive. E faziose, et pour cause. Altro brutto indizio.
4. Visto che per sapere i suoi dati pensionistici (allora perché mi ha chiesto se rientravo nei destinatari della sentenza della Corte Cost.?) le basta soltanto aspettare pochi giorni, mi posso senz’altro sbagliare, ma dalla sua impaziente e indiscreta… ostinazione (corroborata dall’uso del “voi”) io deduco solo un sentimento frammisto di invidia e di astio verso gli attuali pensionati (i cui contributi – rammento - hanno pagato le pensioni precedenti, né più né meno come ora, secondo le leggi vigenti). Altro brutto indizio. 
5. Io ho tutto il diritto di commentare sulle pensioni, anche per combattere la DISINFORMAZIONE interessata e non. La sua pretesa invero strampalata – e divertente - di volermelo impedire sembra inscriversi nello schema psicologico tipico dell’individuo incapace di mettere in discussione il proprio pregiudizio (brutto indizio), perché ha problemi col principio di realtà. Anche lei ha avuto un padre troppo severo? Perciò ce l’ha con i pensionati? A cui arriva a suggerire un “basso profilo”. Metafora della loro auspicata scomparsa? Se è così, è un orrido – e illuminante - indizio. E ai quali, poi, millanta rispetto, sol perché sono anziani: che io personalmente ho sempre trovato e trovo un’affermazione particolarmente puerile e priva di senso.
PS: Lei – succubo del pregiudizio - mente sapendo di mentire. Io non sto difendendo affatto i miei diritti acquisiti. Dove? Quando? Lo provi. E ho scritto e riscritto – verifichi, se ci “riesce” - che sono solidale con i futuri pensionandi, le cui pensioni basse andrebbero integrate utilizzando i risparmi rivenienti dal ricalcolo delle pensioni. Non bisognerebbe raccontare balle, non sta bene, è un indizio di debolezza, o prendere disinvoltamente lucciole per lanterne, come purtroppo incontrovertibilmente e colpevolmente fa anche lei, facendo ammuina e DISINFORMAZIONE. E’ un altro bruttissimo indizio.
 
PPS: Alla Redazione: Vi chiedo come funziona il sistema del blog. Ieri, a mezzanotte circa, avevo un commento disponibile; dopo quasi 13 ore ne avevo ancora uno (che ho utilizzato) e mi ha detto che avevo raggiunto il numero massimo di commenti inviabili in un giorno (che cosa s'intende per un giorno?) e che il prossimo lo avrei avuto dopo 4 ore. Dopo aver inviato questo, mi ha detto che il prossimo commento ce l'ho tra  5 ore 7 minutes 3 seconds.
 
 
Milano e Vincesko
 • Karl Friedrich Hieronymus 10/5/2015 - 01:32
Egr. Sig. [omissis dalla redazione su richiesta dell'interessato] (a.k.a. Vincesko),
è stato bello finché è durato (ed è anche durato tanto) ma farla ragionare non è solo difficile, è inutile (aveva ragione Michele). Capito questo desisto, non voglio tediare oltre i lettori di nFA e per questo non le darò ulteriore soddisfazione rispondendole.
Posso solo sperare che nell'intimità dei suoi pensieri possa rendersi conto dell'ingiustizia di cui beneficia alle spalle di altri e un po' se ne vergogni.
Non mi resta che salutarla con l'ultimo verso di questa celebre canzone di Alberto Fortis.
 
 
Confessione
 • Vincesko 10/5/2015 - 18:09
Con voi neo-liberisti – ripeto –, dato il vostro masochismo, è come sparare sulla Croce Rossa. Colpito e affondato. Lancia accuse gratuite, prende lucciole per lanterne, le chiedo le prove e scappa? Avevo capito la sua fragilità, ma la facevo un po’ più tosto. E scappando – per soprammercato e con grande improntitudine - lancia altre accuse gratuite. Lei è molto scorretto. Che vergogna. Perciò mi dice che dovrei vergognarmi. Lo deve proiettare, se no non lo regge. E se sa un po’ di psicologia capisce anche perché c’è un’epidemia di tale meccanismo qua dentro (e altrove).
La canzone che mi ha gentilmente dedicato equivale a una confessione. Chi è Vincenzo, suo padre?
PS: Nel caso della risposta di Michele Boldrin, mi spiace, lei è molto poco perspicace. Ma non le spiego perché. Rilegga il dialogo completo. Forse dopo un po' di tempo lo capisce anche lei.
 
 
Off-topic.
 • Matteo2 11/5/2015- 02:50
Canzone ...tristemente... celebre!
 
***
 
Di pensioni ne avevamo già parlato...
 • marco esposito 6/5/2015- 10:18
qui.
Già allora era chiaro che l'INPS è una nave che affonda (notare che Boeri non parlava di calcolo sul retributivo, ma di tassazione. Poi ha cambiato idea, fa piacere), e questa sentenza non farà altro che dare una ulteriore scossa alla nave che affonda.
Le sentenze della Consulta sono da tempo a senso unico, ma non tanto il legislatore, quanto l'Avvocatura dello Stato stanno commettendo errori grossolani: la Corte sostanzialmente dice: avete toccato una categoria di redditi differiti (non tutti, ma solo una parte), dicendo "data la grave situazione della finanza pubblica", ma senza fornire uno straccio di documentazione (difatti il punto principale è proprio questo), quindi visto che vai a toccare dei principi di uguaglianza mi devi dire quali sono i "motivi urgenti di finanza pubblica" e non puoi metterli generici.
Ora nel DL era allegato lo schema di finanza pubblica, ma, sembra, non è stato presentato alla Corte (o almeno nella sentenza non c'è riferimento alcuno), e questo sarebbe più un errore dell'Avvocatura dello Stato che del legislatore. O almeno così sembra.
Da un lato è giusto, pensiamo se domattina per motivi urgenti di finanza pubblica si espropriano tutti i beni di quelli che hanno i capelli rossi e i calvi, devi dire perchè loro e non altri, ed esporre i "gravi motivi di finanza pubblica".
Dall'altro sappiamo tutti che l'INPS è una barca che affonda e che sta trascinando a fondo tutto il convoglio, quindi qualcosa si deve pur fare.
La mia personalissima idea è che continuare sulla strada delle imposte selettive è inutile, e anche con le deduzioni alla fine recuperi poco, perchè qua c'è una ciccia da oltre 100 miliardi da ridurre, quindi l'unica cura è quella del cavallo, ricalcolo di tutte le pensioni con il retributivo "figurandole" (questo si può fare agevolmente, visto che l'INPS ha la storia contributiva di ognuno di noi), e poi procedere con gli aggiustamenti per i prepensionati (in genere le aziende pagavano in una unica soluzione i contributi mancanti, talvolta per accordi sindacali se li accollava lo Stato, ma il prepensionamento è solo un dato statistico/demografico indipendente dai contributi versati, e legato all'età di godimento della pensione, non al suo importo) quelli riconosciuti usuranti, sono tutte cose scritte nel nostro fascicolo INPS, non sono impossibili.
Politicamente poi non toccherei le pensioni sotto tre volte il minimo (magari prevedendo un assegno integrativo, onde evitare il ricorso alla Corte Costituzionale) e riaggiusterei tutte le altre, non arrivi ai famosi 100 miliardi di differenza, ma 30/40 li recuperi agevolmente, e politicamente ti spendi che hai toccato solo "i ricchi".
 
 
storia contributiva
 • marcodivice 6/5/2015 - 10:47
da più parti ho letto che per molti pensionati del pubblico manca e proprio questo sia l'ostacolo principale per fare l'operazione che spieghi. 
Ora nel DL era allegato lo schema di finanza pubblica, ma, sembra, non è stato presentato alla Corte (o almeno nella sentenza non c'è riferimento alcuno), e questo sarebbe più un errore dell'Avvocatura dello Stato che del legislatore. O almeno così sembra.
Incredibile. è successo davvero ? Da restare senza parole, ed infatti non aggiungo altro per carità di patria.
 
 
Pensionati pubblici
 • marco esposito 6/5/2015- 11:16
Sì, manca la "storia INPS", nel senso che i contributi erano "figurativi", cioè lo Stato non li versava, ritenendoli una inutile partita di giro, quindi nelle casse INPS quei soldi non ci sono, l'INPDAP non aveva un fondo da gestire, ma riceveva direttamente gli accreditamenti di tesoreria.
Ma ovviamente esistono i dati contributivi di ognuno di noi, anche se il versamento materiale non esiste esite il suo ammontare figurato, quand'anche non ci fosse esistono i cedolini paga presso il Ministero del Tesoro, certo è un "lavoraccio", ma nulla che non si possa fare in sei mesi/un anno al massimo, basta volerlo.
Il problema è solo di natura giuridica: molti temono ricorsi a go-go deltipo "uè, ma tu che dici, secondo me hai sbagliato", ovviamente nel momento in cui effettui i ricalcoli (solo per i dipendenti pubblici iscritti all'INPDAP,  non deceduti alla data odierna e entrati in servizio prima del 1992. I pensionati INPDAP sono 2.800.000, gli iscritti all'INPDAP poco piùdi 3 milioni, a occhio direi che ci sono massimo 4 milioni di posizioni da ricalcolare, ma al massimo, appunto, probabilmente quelle da effettivamente ricostruire non sono più del 10%) l'INPS poi dovrebbe fare un'operazione trasparenza: inviare  a tutti gli INPDAP il ricalcolo con annessa tabella (anno X, salario Y, contributi figurativi Z come da legge dell'epoca, totale montante contributivo rivalutato anno per anno, come da leggi dell'epoca) e dare 60 giorni di tempo per presentare ricorso tramite i CAF allegando la documentazione, trascorsi i 60 giorni il calcolo si intende accettato, il ricorso in via giurisdizionale è ancora ammesso, previo deposito infruttifero del 30% della somma contestata, che sarà incamerata a titolo di penale in caso di mancato accoglimento.
Ma si deve cominciare domattina per avere una legge entro un anno, e glieffetti entro due. Non so se abbiamo tutto questo tempo.
 
 
grazie
 • marcodivice 6/5/2015 - 13:18
grazie per la spiegazione marco.
Fossi giornalista cercherei di approfondire la storia della mancatapresentazione da parte dell'Avvocatura, perchè è veramente incredibile agliocchi di un profano.
 
 
Dopo le 8 riforme dal 1992,
 • Vincesko 7/5/2015 - 20:20
Dopo le 8 riforme dal 1992, la barca non sta affatto affondando. E nonaffonderà. In parte, anche grazie al contributo degli immigrati.
Pensioni, gli immigrati tamponano i conti
 
 
Proposta de lavoce più corposa
  Vincesko 7/5/2015 - 20:43
De lavoce.info, allego quella che dovrebbe essere la proposta più corposa in termini di risparmi applicando il metodo di calcolo contributivo alle pensioni di importo superiore a 2.000€ al mese:
Pensioni: l’equità possibile
In calce, c’è questo mio commento:
Magnifico! Finalmente! Questa eccellente analisi-proposta innova anche la linea finora invero prudente de La Voce (cfr., ad esempio, questo articolo "Non per cassa, ma per equità" 30.05.13 di Tito Boeri e Tommaso Nannicini http://t.contactlab.it/c/1000009/3463/43382123/31426, in cui si ipotizzava un risparmio di appena 1,45 mld). Va rimarcata con forza l'improntitudine dei Mandarini di Stato nell'aver partorito ancora una volta una formulazione del contributo sulle pensioni d'oro passibile di giudizio d'incostituzionalità.
 
 
Cavolate.
 • marco esposito 8/5/2015- 09:21
Il buco nei conti INPS è di oltre 100 miliardi, e questa cavolata degli immigrati che "tamponano" i conti mi ricorda quella del bambino con il dito nella crepa della diga.
E, con tutta la stima personale e senza offesa per Clericetti (che conosco personalmente) ne ha scritte di boiate, fustigate anche qui su nFA. Ha fonti più attendibili ?
 
 
Ma diamo invece un'occhiata a
 • davide mancino 8/5/2015 - 10:51
Ma diamo invece un'occhiata a cosa dicono in OECD
http://s18.postimg.org/b418k7vqh/pensioni.png
 
Forse con Istat va meglio?
No? Oh, ma dev'essere un complotto mondiale contro questi poveri pensionati italiani!
 
 
Gli immigrati sono troppo pochi
 • Alessandro Riolo 8/5/2015- 14:47
Rispetto alle necessità del paese. 
Edit: ed ovviamente, oltre ad avere bisogno di milioni di immigrati in piú di quelli che sono arrivati, bisognerebbe anche incentivare l'arrivo di immigrati di maggior qualitá e/o metterli in grado di farla fruttare.
 
 
Certo, cavolate
 • Pigi 8/5/2015- 12:49
Il documento dell'Ocse
http://www.oecd.org/els/public-pensions/PAG2013-profile-Italy.pdf
riporta che la spesa per le pensioni, nel 2012, il Italia è il 15,4 % del PIL , quasi il doppio della media degli altri paesi dell'Ocse.
Nelle tabelle del link citato, da Vincesko si riportano vecchie previsioni, basate su flussi di migranti addirittura molto inferiori a quelli reali. Quindi, essendo vecchie, possiamo confrontarle con i dati consuntivi reali, quelli appunto dell'Ocse. Sono previsioni completamente sballate.
La spesa pensionistica reale, rispetto al PIL, è superiore di due-tre punti percentuali a quella sognata in diminuzione grazie ai migranti.
Ma scusate, occorreva forse dubitarne? Chi può credere che i contributi versati dai venditori di fazzolettini ai semafori possano equilibrare la spesa pensionistica? Se lavorano, lavorano in nero, tranne qualche sporadica eccezione. E nel frattempo costano.
Vivere di sogni è molto pericoloso.
 
 
L'Italia seleziona il peggior
 • alberto lusiani 10/5/2015 - 16:56
L'Italia seleziona il peggior tipo di immigrati di tutta Europa, sono praticamente tutti clandestini in nero oggetto di mega-sanatoria periodica. Da incompetenti pensare che questi immigrati possano riequilibrare il disastro economico dello Stato. Inoltre il microscopico effetto positivo dovuto all'aumento del flusso di immigrazione da 0% (pre-1990) a 1% dei residenti all'anno della popolazione, determina un iniziale preponderanza di immigrati giovani, ma a regime ci saranno anche una marea di immigrati pensionati in gran parte con integrazione al minimo pagate con le tasse di chi lavora per ripianare il deficit crescente dell'INPS.
 

 
Non c’è peggior sordo… (risposta cumulativa)
 • Vincesko 8/5/2015 - 22:05
Risposta cumulativa (ho un solo commento disponibile).
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dialogare con voi neo-liberisti è come sparare sulla Croce Rossa. Siete vulnerabili per il vostro masochismo.Se non lo foste, non sosterreste l’ideologia economica dei ricchi egoisti, bulimici e spietati.

@ marco esposito Interessante. 1. Lei è un superficiale, il buco è dell’INPDAP, confluito nell’INPS, poiché lo Stato non pagava i contributi. L’INPS, al netto delle imposte e delle voci spurie, è in attivo. Il resto sono perciò… cavoli di tutti, anche di lei, non dell’INPS. 2. Di cavolate ne scrive anche lei (a cominciare dal titolo “Di pensioni ne (sic!) avevamo già parlato”); le dicono tutti; persino io (raramente)... Di Clericetti, giornalista schierato (a differenza vostra, a favore dei deboli) ma serio, perché non linka una prova, solo una, così le rispondo io? 3. A giudicare dagli articoli e dai commenti sulle pensioni, NfA non mi sembra una fonte sempre attendibile. Dipende.

@ davide mancino Divertente, ho dimostrato la volta scorsa (v. link più sotto [sopra, nel primo commento]) che i dati OCSE (che peraltro sono più eterogenei di quelli UE, perciò artatamente li usate) sono inattendibili, poiché comparano dati vecchi (le ultime riforme - Sacconi e soprattutto Fornero - producono i loro effetti - crescenti - a partire dal 2012, la Fornero a partire soprattutto dal 2020) e soprattutto non omogenei. Ho anche affermato, suscitando scandalo, che dopo le riforme l’Italia è benchmark, per l’età di pensionamento di vecchiaia, ora 66 anni e 7 mesi, per arrivare a 67 prima della Germania e molto prima della Francia. La Svezia, che ha mutuato la legge Dini, è già a 67, ma con flessibilità da 62 a 67. In più, l’adeguamento all’aspettativa di vita continuerà e diventerà biennale anziché triennale. Ma tu hai detto che non leggevi la mia risposta. Senza vergognarti. Problemi col principio di realtà? Papà troppo severo? (domande retoriche).

@ Pigi Rinvio alla lunga discussione precedente. Ho allegato apposta il link nel mio primo commento. Distratto? Ho riportato in questo post la parte che mi riguarda: Dialogo n. 2 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika: pensioni. Distratto – per fare lo spiritoso - anche per quanto riguarda gli immigrati: ho scritto (scrivendo apposta una mezza tautologia: “in parte” e “anche”): “In parte, anche grazie al contributo degli immigrati”. Per info: i contributi degli immigrati (che producono il 10-11% del Pil) sono pari a 7 mld l’anno. Nessuna distrazione, direbbe Freud, è casuale. E qui ce ne sono 2.
 
 
Freud.
 • Matteo2 9/5/2015- 01:50
Non si può non simpatizzare per chi sembra l'uno contro tutti, tuttavia assunto pure che il sistema pensionistico italiano sia uno dei migliori al mondo per efficienza, proprio in questo caso sembra ingeneroso accusare il blog di “sosterreste l’ideologia economica dei ricchi egoisti, bulimici e spietati.” proprio quando invece nell'articolo ci si chiede: “La domanda quindi è: quali strumenti restano per attuare un minimo di giustizia intergenerazionale?” e sembra evidente l'ingiustizia di chiedere ai giovani mezzo disoccupati di reggere il peso dei diritti acquisiti prima della loro nascita, da persone che vivono decisamente meglio di loro, e forse definitivamente, e pure senza merito dato lo sfacelo che lasceranno grazie alla evidentemente loro pregressa inettitudine, e almeno colposa cioè comunque oggettiva. Se sacrifici bisogna fare, e si fanno, nessuno può restarsene esente; è intollerabile.
Inoltre per quanto rispetto si debba alla disciplina di Freud, è risaputo che si tratta di un insieme di ipotesi infalsificabili, e dunque da usare nei casi clinici per i quali non si dispone di alternative, ma usarle come modalità critica del pensiero produce un cortocircuito che diventa automaticamente testimonianza d'altri ipotetici simmetrici complessi, infine tutto può solo essere riabilitato a livello di semplice bagarre dialettica.
 
 
10-11% per cento del PIL dagli immigrati?
 • Pigi 9/5/2015- 07:13
Oddio, questa non la sapevo.
Stipendi e pensioni pubblici dovrebbero essere 25-28% del PIL, e questi sono destinati a cittadini italiani, quasi tutti,
Tolti questi, vuol dire che in mano agli immigrati è un sesto dell'economia privata? In questa ci sono Eni, Enel, Fiat, Mediaset, Rai, Finmeccanica, Luxottica, Ilva, Saras, Poste Italiane, banche e centinaia di altre imprese. Tra i liberi professionisti, avvocati, notai, commercialisti, medici, sono così tanti gli immigrati?
Esistono negozi gestiti da cinesi, fast food che producono kebab, tanto di cappello, ma le sue mi sembrano cifre in libertà, come quella sull'equilibrio dei conti pensionistici grazie agli immigrati.
 
 
Sbornia/Freud (risposta cumulativa)
 • Vincesko 9/5/2015 - 12:06
@ Pigi Pensavo fosse “sordità”, invece vedo che si tratta anche di altro. Rilegga con calma dopo aver smaltito l’effetto della sbornia, eventualmente con l’aiuto di un parente sveglio e possibilmente non razzista. Chissà, forse così capisce che, per ben 2 volte, ho scritto che i contributi degli immigrati contribuiscono alla copertura parziale della spesa pensionistica e quindi al suo equilibrio; quantificandone poi l’ammontare, che è pari a 7 mld (ma ho letto anche cifre maggiori), cioè, assumendo il valore di 193 mld desumibile dall’ultimo Osservatorio delle pensioni redatto dall’INPS, al 3,6% del totale; o al 4% dei “173 miliardi sostenuti dalle gestioni previdenziali”.
PS:
Dagli immigrati l’11% del Pil nazionale
Cinque milioni di stranieri. Producono il 12% del Pil
Immigrati, quasi 5 mln e fanno l'11% del Pil .
 
@Matteo2 Ti sono fischiate le orecchie? Io sono miscredente, uso Freud strumentalmente per (aiutare a) interpretare le motivazioni “sottostanti” di affermazioni strampalate (strane, illogiche), fatte da persone che si deve supporre siano mediamente intelligenti. Come quelle di Pigi o di altri. Sempre che tu le ritenga tali, poiché vedo che anche tu t‘inventi motivi di polemica col sottoscritto. Rileggi con calma i miei commenti, così (forse?) t’accorgi che hai sbagliato interlocutore.
 
 
ha ragione
 • giovanni federico 9/5/2015 - 15:10
non cìè peggior sordo di chi non vuol sentire. Lei non vuole sentire o capire. L'equilibrio dell'INPS al netto delle mitiche prestazioni assistenziali è irrilevante per la tesi del post di Brusco. Il sistema pensionistico italiano   trasferisce i contributi dei  lavoratori ai pensionati. I primi riceveranno una pensione corrispondente ai contributi versati, i secondi, in media, pensioni superiori ai contributi versati (e mai inferiori - altrimenti chiederebbero il ricalcolo). Il fatto che i due flussi ora si compensino (o che il primo sia superiore al secondo) non cambia l'essenza del sistema - un trasferimento dai giovani ai vecchi. E i vecchi (se vuole quelli con una pensione superiore al minimo vitale) si dovrebbero vergognare di prendere di più di quello che, a loro tempo, avevano dato.  
 
 
Dati in libertà
 • Pigi 9/5/2015- 18:43
Questa MoneyGramAward non è mica l'Istat. E' una società che, come lei, spara cifre a casaccio. O meglio, spara cifre che tirano acqua al suo mulino. Qui c'è un link dove si parla del 6,1%:
http://temi.repubblica.it/metropoli-online/il-61-del-pil-ditaliagrazie-a...
E' poco più della metà di quello riportato da lei. E allora?
Siccome siamo in un campo in cui le cifre volano in libertà, aggiungo il mio parere. Il mio parere non è suffragato da cifre, ma, visto che le cifre che ballano in questo campo non sono certificate da alcun istituto serio, lo fornisco lo stesso.
Il mio parere è che l'immigrazione di trent'anni fa non ha niente a che vedere con l'invasione di questi ultimi dieci-quindici anni. Con quest'ultima, il rapporto costi-benefici è ampiamente negativo: quello che producono è molto inferiore a quello che costano, in assistenza sanitaria, in sussidi, in servizi sociali come asili nido e case popolari. Altro che risorsa.
 
 
No! Non ho sbagliato interlocutore.
 • Matteo2 9/5/2015- 22:41
Avrei sbagliato interlocutore se non avessi premesso che simpatizzavo con lei solo contro tutti. Inoltre lei interviene con contributi che mi paiono originali quanto inusuali, come non leggerla con interesse? Così, invece di inventarmi motivi di polemica, ecco che cercavo di esserle utile per purificare, a mio avviso, i suoi strumenti dialettici. I quali non si rafforzano ma si degradano se lei insiste con Freud. Quand'anche lapsicoanalisi sia usata “strumentalmente per aiutare ad interpretare” trattasi di una contaminazione inadeguata, da rotocalco femminile di terza categoria, di quelli che, da qualche domanda a crocette sugli usi sessuali notturni, pretendono di desumere il carattere della crocettatrice, le virtù del partner, la felicità presente e futura di entrambi.
Questa di dilatare l'uso della psicoanalisi fuori dal recinto del suo uso terapeutico pare essere una moda dilagata presto, una specie di malattia intrinseca. Su questa insensatezza non c'è nessuna possibilità d'emancipazione, e col suo intrattenercisi lei non rende giustizia alla sua miscredenza.
Altra questione invece, sulla quale vorrei esortarla a fornire un suo parereche auspico altrettanto sorprendente, è quella della incoerenza interna del sistema pensionistico con vistosa, mi pare, ingiustizia intergenerazionale, che era poi l'argomento dell'articolo, concedendole pure, per conto mio, che il sistema abbia già le qualità usualmente ritenute come le preminenti e più auspicabili.
 
 
Osservazioni… impertinenti (risposta cumulativa)
 • Vincesko10/5/2015- 00:11
@giovanni federico
La sua osservazione non è pertinente. E lo è talmente che ardisco pensare che l’abbia fatto apposta per ricevere una mia risposta.
Rilegga con calma i miei commenti, che peraltro, tranne uno, il primo, non sono rivolti alle tesi di Brusco, che ho dichiarato – lo verifichi, per favore - di condividere quasi del tutto:
Analisi in gran parte condivisibile, tranne, in particolare: - nell’attribuire solo alla riforma Fornero il merito di aver messo sotto controllo la spesa pensionistica; - nell’affermare che “la spesa pubblica per pensioni è eccessiva”.
e – forse? – riuscirà a “leggere” che:
1. Ho obiettato – reiteratamente, anche nella discussione precedente (scripta manent) - sull’asserita insostenibilità prefallimentare (descritta qui da qualcuno come una barca che sta per affondare) del sistema pensionistico italiano (non è solo un problema di commistione con la mitica (sic!) spesa assistenziale, ma ho indicato anche altri 3 fattori), invocandone un’ulteriore riforma palingenetica per allinearlo a quello degli altri Paesi, pretesi virtuosi, il che è oggettivamente falso;
2. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sull’iniquità del sistema (ma non è la sola, vero?); e
3. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sul ricalcolo delle pensioni al di sopra di una certa soglia, destinando i risparmi conseguenti ad integrare le pensioni basse dei futuri pensionati.
Come vede, il sordo non sono io. Siete voi sordi e soprattutto ciechi. Anche se capisco che è duro ammettere di essersi sbagliati per anni e di aver coltivato un pregiudizio. E, mi permetto di aggiungere, voi tutti sbagliate tattica e bersaglio, stornando il focus dal tema fondamentale – e fondato - dell’iniquità e portandolo su questioni oggettivamente infondate.
PS: Francamente, trovo che sia molto ingenuo, persino un brutto indizio e in definitiva risibile invitare i pensionati (soltanto i pensionati?) a rinunciare al trattamento di favore. Ma non le chiedo se lei lo farebbe, poiché, in queste cose, come in fatto di onestà, io credo sia serio soltanto se si parla coniugando il verbo al passato, non al futuro o al condizionale.
 
@Matteo2
La risposta di sopra è in parte indirizzata anche a lei (circa l'iniquità). Aggiungo soltanto che io sono molto ignorante, ho letto soltanto Freud, che uso strumentalmente volentieri anche per evitare i ping pong dialettici infiniti, che mi annoiano e confliggono con la mia… pigrizia pragmatica.
PS: Grazie per l'aiuto, ma è meglio di no, anche perché, mi creda, non ne ho bisogno...
 
@ Pigi
Contar balle e per giunta proiettarlo
Traggo dall’articolo linkato: “Il 6,1% del Pil italiano (86,7 miliardi di euro) è frutto del lavoro degli immigrati. Uno straniero su 2 (57%) ha il conto in una banca italiana e 560 mila dei circa 3 milioni di regolari nel nostro paese sono proprietari della casa dove abitano. Gli immigrati sono anche dei buoni contribuenti visto che, per gli ultimi dati del ministero dell'economia, evaderebbero le tasse meno degli italiani: nel 2004, ben 2.259.000 stranieri (81%) hanno presentato una dichiarazione dei redditi; 1,87 miliardi di euro sono stati pagati in tasse dagli stranieri che nel complesso hanno dichiarato guadagni per 21,3 miliardi di euro. Sono alcune delle cifre contenute nel libro "Viaggio nell'Italia dell'immigrazione", a cura di Elisa Cozzarini in cui si racconta il giro per l'Italia (15 incontri) che il ministro della solidarietà sociale, Paolo Ferrero, e il sottosegretario, Cristina De Luca, hanno avuto con amministratori regionali, locali ed associazioni degli immigrati, facendo così il punto (regione per regione) sullo stato dell'arte in materia”.
Lasci perdere, non aggravi la sua situazione, lei è attendibile con i numeri come io lo sono nella lingua cinese. Cioè zero. In più, ha un’irresistibile inclinazione a contar balle ed a proiettare questo suo brutto vizio sugli altri. Vedo che ha fatto una lunga ricerca e ha tirato fuori la prova regina. Che la sbugiarda. Non c’è la data, ma sono dati vecchi, forse del 2006.
1. Infatti, basta fare una semplice proporzione: 86,7mld:6,1%=x:100, oppure 86,7/0,061 --> per ricavare che il Pil totale era pari a 1.421 mld, che più o meno è stato il Pil di quell’anno (ho i dati in $).
2. La riprova è che gli immigrati sono dati a 3 mln. Adesso sono quasi il doppio, anche se in calo a causa della crisi.
3. Il libro citato è del 2007 e Paolo Ferrero è stato ministro (dell’ottimo, sulla base dei dati, 2° Governo Prodi) dal 17 maggio 2006 all’8 maggio 2008.
Aspetto le sue doverose scuse. Beninteso, se ha le (s)palle per farmele.
 
 
arrivederci
 • giovanni federico 10/5/2015 - 01:01
Primo io scrivo quello che voglio e giudico io se è pertinente o meno
Secondo, credo che non abbia capito il problema. Lei scrive
. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sul ricalcolo delle pensioni al di sopra di una certa soglia, destinando i risparmi conseguenti ad integrare le pensioni basse dei futuri pensionati.
  La frase è (volutamente?) oscura. Il problema è molto più semplice. Bisogna ridurre le tasse sulle imprese ed il cuneo fiscale e per far questo bisogna ridurre le spese. La spesa per pensioni rappresenta il 30-40% del totale ed è profondamente ingiusta. Quindi bisogna tagliarla e redistribuire le risorse non a ipotetici futuri pensionati (quali? i cinquantenni, i trentenni disoccupati?) ma ai lavoratori ed agli imprenditori attuali.
Terzo, leggo (fra tanti)
Come vede, il sordo non sono io. Siete voi sordi e soprattutto ciechi. Anche se capisco che è duro ammettere di essersi sbagliati per anni e di aver coltivato un pregiudizio. E, mi permetto di aggiungere, voi tutti sbagliate tattica e bersaglio, stornando il focus dal tema fondamentale – e fondato - dell’iniquità e portandolo su questioni oggettivamente infondate.
lei è pregato di smettere di insultare i redattori collettivamente. Qui lei è ospite. Se vuole insultare qualcuno si accomodi nel sui blog
E con questo non le risponderò più
 
 
E' lei che spara cifre in libertà, non io.
 • Pigi 10/5/2015- 12:46
Io mi sono ben guardato da fornire alcun numero sul PIL proveniente dagli immigrati, ho solo citato numeri talmente discordanti da far capire che sono dati, non certificati, non verificati. non ufficiali. Insomma, dati provenienti dal solito "centro studi", che li adatta alla tesi che vuole portare avanti. Alcuni parlano del 10-11 %, altri del 6,1%. E non stiamo parlando di giornali della Lega nord.
Perché sono dati in libertà? Qualunque statistica deve individuare bene la popolazione ma qui manca la definizione del concetto di"immigrato", perché se iniziamo a parlare degli immigrati di seconda o terza generazione o dei figli dei matrimoni misti, possiamo definire "immigrati" anche i discendenti dei longobardi.
Non parliamo del calcolo della percentuale del PIL, già compromessa dalla definizione incerta della popolazione. Spero si renda conto della impossibilità di fornire dati credibili: esistono negozi cinesi con commessi italiani, pizzerie italiane con camerieri indiani.
Però possiamo individuare con ragionevole certezza, come ho fatto io, settori in cui la presenza estera è trascurabile: pensioni. pubblico impiego e libere professioni. Aggiungendo le banche, non rimane molto per giustificare tanto reddito prodotto dagli immigrati, e se lei fosse una persona razionale, se ne convincerebbe.
 
 
Peccato!
 • Matteo2 11/5/2015- 01:52
Non si dovrebbero fare simili concessioni a se stessi; soprattutto a se stessi direi, per rispetto perlomeno del proprio lavoro; ma su questo non giova insistere.
Sul resto io, invece, non vorrei concludere in modo negativo. Tutto sommato, su ciò che è pragmaticamente sostanziale si conviene. Ed è sostanziale giudicare in modo positivo la proposta prossima ventura di Boeri, che egli ha già informalmente anticipato. Dopo il ricalcolo complessivo si proporrà di applicare per pensioni al di sopra di una certa soglia e per la porzione eccedente la parte contributiva una aliquota a titolo di solidarietà. Un intervento sui “regali”, così li ha definiti Boeri, dello Stato che in alcuni casi arrivano fino a 200 volte la pensione minima. Dire che lo si fa per: “integrare le pensioni basse dei futuri pensionati”, oppure per: “ridurre le tasse sulle imprese ed il cuneo fiscale”, è sostanzialmente la stessa cosa. Nel sistema contributivo le pensioni future saranno più altre se e solo se gli attuali contributi potranno essere più sostanziosi, cioè i salari più alti, e i salari attuali potranno essere più alti con una riduzione delle tasse sulle imprese e una riduzione del cuneo fiscale.
Se questo è giusto mi spingerei oltre, perché i motivi di una simile concordanza sostanziale sul cosa fare in concreto spingerebbero in secondo piano le polemiche sul come interpretare. E allora Vincesko condividerebbe con NfA molto di più di quello che pensa o vorrebbe credere. Chissà, forse potrebbe avere un qualche zio: ricco, buona forchetta, ma simpatico; uno zio, magari alla lontana, nel rimosso.
 
 
Lei é un ignorante sig. Vincesko, nel senso che ignora i dati
 • marco esposito 10/5/2015- 10:18
Il buco nei conti INPS é in tutte le gestioni, eccetto quella dei parasubordinati. Tutte. E visto che non sa di cosa parla, mentre io sì, la invito a leggere il bilancio INPS e lasciar perdere clericetti.
 
 
Puntualizzazioni/Da che pulpito/Sbornia-bis (risposta cum.)
 • Vincesko11/5/2015- 10:55
@giovanni federico
Mi spiace, la sua chiusa sorprendente mi costringerebbe moralmente al silenzio, ma siccome sarebbe un’impropria censura replico con le seguenti, doverose puntualizzazioni.
Preliminarmente, provo a riepilogare i fatti (mi corregga se sbaglio):
1. lei mi ha attribuito “colpe” del tutto infondate; poiché la reputavo una persona raziocinante e cortese, ho arguito non avesse letto attentamente i miei commenti ai quali replicava, oppure, avendoli letti, li avesse apposta interpretati in modo non corretto per suscitare la mia reazione dialettica (la mia era una battuta scherzosa, dalla sua reazione esagerata arguisco che forse ho colto nel segno…); tertium non datur;
2. le ho dimostrato agevolmente che esse sono infondate (a parte che non possiamo dire proprio tutto e che il giudizio – ovviamente - è anche del destinatario, “non pertinenti” era un gioco di parole con “impertinenti”, v.titolo), riportando il testo letterale della prova documentale;
3. anziché ammettere l’errore e scusarsi, si è adontato e con tono esageratamente nervoso (per me, per solito, chiaro indizio di coda di paglia), cambia la pizza… pardon l’“accusa” (dalla comparazione con gli altri Paesi della spesa pensionistica all’iniquità intergenerazionale, ora all’elevatezza della spesa pensionistica: mi perdoni, rispetto a chi e a che cosa? Visto anche che la spesa sociale italiana, di cui la spesa pensionistica è un di cui, è nella media in UE28 e capitoli secondo me fondamentali come l’housing sociale sono scandalosamente meno di 1/20 rispetto ai Paesi di confronto) e addirittura– mi passi il termine - blatera di offese alla Redazione.
Francamente mi chiedo:
a) innanzitutto, quali sarebbero le offese, visto che l’offeso al limite sono io, poiché vari interlocutori, incluso lei, che hanno risposto a me (mai io a loro) mi hanno attribuito affermazioni non vere e, una volta smentiti documentalmente, anziché ammettere e scusarsi hanno reiterato le accuse infondate offensive?; e
b) che c’entra la Redazione (di cui io peraltro ignoro i membri), visto che io ho interloquito con nickname singoli (in Rete, per me, siamo tutti soltanto dei nickname che commentano ed espongono le loro tesi, cui io controbatto, argomentando con altre tesi, popperaniamente falsificabili, e, se lo ritengo, con severità soltanto con chi ha un comportamento sleale, importandomi (quasi) zero di chi egli sia nella vita reale), venendone per giunta accusato slealmente di cose infondate - alle quali ho reagito lealmente, producendo le prove documentali - e cambiando incongruamente l’oggetto delle “accuse”?
Per quanto riguarda la destinazione dei risparmi rivenienti dalle pensioni, faccio presente che, prescindendo ora da ogni considerazione differenziale sui moltiplicatori dei tagli fiscali/tagli della spesa e sui ripensamenti dell’FMI, e al netto anche della considerazione sulla spesa sociale esposta più sopra, non solo io, ma tanti altri (ovviamente, non neo-liberisti), tra cui il molto più autorevole di me Prof. Paolo Leon, ritengono inefficaci per la crescita economica e dell’occupazione i tagli delle imposte sulle aziende (che non si tradurrebbero in investimenti per carenza di domanda) e suggeriscono da tempo tagli alle imposte sui redditi bassi, ad alta propensione al consumo. O, meglio, aggiungo io, sussidi ai senza reddito, molto carenti o inesistenti.
PS: In conclusione, assumo la sua chiusa come “resa” e, come d’abitudine, considero di conseguenza chiuso e vinto il “duello”… (segnalo che i puntini sospensivi – cfr. dizionario Treccani on-line - stanno anche per esprimere un tono umoristico, ma nel mio caso non troppo…). A meno che non voglia continuarlo lei, eventualmente nel mio blog, visto che qui c’è per me il limite fastidiosissimo e molto condizionante del numero dei commenti inviabili al giorno.
 
Da che pulpito
@ marco esposito
Io l’ho letto e l’ho anche linkato qua. Anche lei si crede Aristotele e pretende di essere creduto sulla parola? Anziché fare lo spiritoso, con titoli roboanti e fuori luogo (non perché io non sia ignorante, mi considero il principe degli ignoranti, ma perché lei probabilmente lo è di più, non solo in lingua italiana, e per soprammercato inclina a contar balle, una vera epidemia, qui…), perché non linka le prove passate e presenti? O ha il braccino anchilosato? Oppure è aduso a lanciare le pietre (balle) per impressionare la platea e vedere l’effetto che fa e poi nascondere la mano? E mi permetto di darle un suggerimento: non sia come al solito superficiale, vada a fondo nei dati.
 
Sbornia-bis?
@Pigi
Ancora sotto l’effetto della sbornia precedente o è un’altra? Al netto della riserva condivisibile che si può avanzare sull’attendibilità dei dati, di tutti i dati che girano in Internet, io ho linkato (tra le tante reperibili nel web) ben 3 (tre) prove sulla quota del Pil degli immigrati (peraltro, approssimativamente correlati alla loro quota sulla popolazione complessiva), con dati concordanti e peraltro anche leggermente superiori a quelli da me indicati e a me noti fin dal 2010: 10% nel 2009 (fonte: il blog “Percentualmente” su Repubblica.it, che ho omesso qui perché un po’ datata, anche se poi con la crisi c’è stato un calo del Pil di quasi 10 punti percentuali): una del “Sole 24 ore” (che, se non sbaglio, è il principale quotidiano economico italiano), una di ADNKronos (la seconda, mi pare, almeno lo era in passato, agenzia di stampa italiana) e una del giornale di Cdx (l’ho presa apposta per questo) “QN”. Lei una soltanto, di un sito attualmente chiuso e relativa a quasi 10 anni fa, con dati palesemente vecchi e superati, probabilmente senza manco accorgersene (!). Nonostante ciò, continua imperterrito col suo bla bla bla infinito e la solita, immarcescibile improntitudine. Ogni ulteriore commento è superfluo. Se non quello di suggerirle, prima di commentare qua, di smetterla di bere, visto che non regge l’alcol… Addio.
PS: Per gli altri lettori, rilevo che la Fondazione Leone Moressa [dopo il calo del Pil a causa della crisi] quantifica il Pil degli immigrati nell’8,8%. http://www.fondazioneleonemoressa.org/newsite/immigrazione-e-stereotipi-2/
 
PPS: Francamente, non ne discuto la legittimità, ma questo limite del numero dei commenti giornalieri (che ora per giunta da 3 sembrano scesi a 1, chissà perché…) per me è insopportabile, poiché mi toglie il… ritmo e quasi tutto lo sfizio di “bastonare” adeguatamente gli sleali e i contaballe, che anche qui abbondano. Ho frequentato poco finora questo blog e mancavo qui da parecchio, poiché – l’ho già scritto – aborro le sétte; penso proprio di diradare di nuovo, salvo casi particolari, le mie visite o almeno i miei commenti. Saluti.
 
 
prego tutti
 • giovanni federico 11/5/2015 - 14:42
di non rispondere più al sig. Vincesko.
 
 
Appendice
 
 
Da: redattori@noisefromamerika.org
Data: 11/05/2015 20.44
A: "Vincesko" 
Ogg: Cambiamento ruolo utente su noisefromamerika.org
CaroVincesko,
la redazione di noisefromamerika.org ha deciso di limitare il numero di
commenti che puoi inviare al giorno. Non si tratta di una censura, ma di una
misura volta ad aumentare la qualita' dei commenti su nfa incentivando
l'invio di commenti motivati, costruttivi, e on-topic. Ti preghiamo di
consultare il documento http://noisefromamerika.org/policy-sui-commenti dove
troverai un elenco di motivazioni che possono aver causato questa scelta, e
per informazioni su come aumentare il numero di commenti da te pubblicabili.
Per ogni dubbio, puoi inviarci un messaggio all'indirizzo
redattori@noisefromamerika.org
A presto, e grazie per il tuo contributo al sito.
La redazione
 
 
Da Vincesko 11 mag 2015 – 22:28
A: redattori@noisefromamerika.org>
Prendo atto e vi ringrazio, ma sono molto poco interessato a continuare a commentare sul vostro sito ed avevo già deciso di soprassedere, salvo casi eccezionali (cfr. mio commento dell’11-5-2015 11:55). Mi permetto di aggiungere che forse dovreste limitare con maggiore solerzia i commenti gratuitamente offensivi, con balle palesi reiterate o risposte clamorosamente… impertinenti.
Sollecito
Vedo che avete utilizzato il mio indirizzo e-mail, quindi ne deduco che avete ricevuto la mia e-mail dell’11 mag 2015 - 10:55, con la segnalazione di una indebita e molto sorprendente violazione della mia privacy da parte di un vostro ‘adepto’ (Karl Friedrich Hieronymus),che dopo avermi importunato ripetutamente con domande personali, fatte illazioni infondate e suggerito di commentare poco, evidentemente ferito nell’amor proprio dalla mia replica, prima mi ha ingiuriato e poi ha modificato il commento e pubblicato indebitamente – francamente non so perché - il mio nome e cognome, preso non so dove. Ma stranamente, non dimostrando altrettanta solerzia, voi non avete ancora provveduto ad evadere la mia richiesta. Vi prego di volerla adempiere sollecitamente e spero che con neo-liberali come voi non sia necessario rivolgersi all’Autorità alla privacy e/o alla Polizia postale.
Grazie e buonasera,
Vincesko


Aggiornamento (14/05/2015  17:00):
 
Dedicato ai DISINFORMATORI compulsivi che s'impancano a maestri
 •Vincesko 14/5/2015 - 16:59
In via eccezionale, torno qui solo per segnalare, poiché sono sicuro vi farà piacere saperlo per confutare i DISINFORMATORI, che la spesa pensionistica italiana, al lordo delle voci spurie:

La spesa per pensioni nella Ue: in Italia i maggiori risparmi tra qui e il 2060
Il rapporto della Commissione prevede per il Belpaese un picco di spese nel 2036, al 15,9% del Pil, poi una discesa netta. Nel 2060 si spenderanno 1,9 punti in meno di Pil rispetto al 2013, solo Croazia, Danimarca, Lituania e Francia taglieranno di più. L'effetto delle riforme: l'età di ritiro dal lavoro spostata di oltre cinque anni    14 maggio 2015 
http://www.repubblica.it/economia/2015/05/14/news/pensioni_spesa_pil_eur...
http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/ageing...

 
 
Post e articolo collegati:

 
Dialogo nel blog neo-liberista NoisefromAmerika su Keynes e dintorni
http://vincesko.blogspot.com/2015/04/dialogo-nel-blog-neo-liberista.htmloppure http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2830280.html 
 
Dialogo n. 2 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika: pensioni
http://vincesko.blogspot.com/2015/04/dialogo-n-2-nel-blog-neo-liberista.htmloppure http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2831007.html 

La sentenza della Corte Costituzionale sulle pensioni
8 maggio 2015 • gianfranco savino
http://noisefromamerika.org/articolo/sentenza-corte-costituzionale-sulle-pensioni
 
Dal quale traggo:
 
Caso 1998 e pensione come retribuzione differita
 • Vincesko •10/5/2015- 20:15
1. Oltre al caso del 2008, la Corte Cost. non eccepì l’incostituzionalità (perché non ne fu investita?) del mancato adeguamento all’inflazione recato dalla legge finanziaria 1998:
SCALA MOBILE. La Finanziaria 1998 (legge n 449/1997),varata dal governo Prodi, aveva stabilito che per i 3 anni successivi (e cioè per il 1999, 2000 e 2001), il coefficiente di aggiornamento della quota eccedente l' ammontare pari a 5 volte il minimo e sino a 8 volte fosse ridotto al 30% dell' indice d' inflazione. Mentre nessun aumento sarebbe stato applicato sulla fascia di trattamento annuo superiore a 8 volte il minimo. Grazie alla Finanziaria 2001, il «raffreddamento» della cosiddetta perequazione automatica cessa con il 2000 (un anno prima), con alcune varianti rispetto al passato. In pratica dal 2001 gli aggiornamenti avranno il seguente andamento:100% del tasso d' inflazione sull' importo mensile sino a 3 volte il trattamento minimo (attualmente 2.164.800 lire); 90% sulla quota mensile compresa tra il triplo e 5 volte il trattamento minimo (tra 2.164.800 e3.608.000); 75% sulla quota mensile che supera 3.608.000 lire.  http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/09/Pensioni_fiato_alle_minime_ce_0_0010091402.shtml
2. L’art. 81 Cost. non parla di “pareggio di bilancio”, ma di “equilibrio” e tenendo conto del ciclo economico, il che ne rende già di per sé strutturalmente flessibile l’applicazione.
“Lo Stato assicura l'equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio, tenendo conto delle fasi avverse e delle fasi favorevoli del ciclo economico”. (cfr. https://www.senato.it/1025?sezione=127&articolo_numero_articolo=81 ).
3. Non me ne intendo molto, ma mi chiedo come si possa inferire dagli artt. 36 e 38 della Cost. la natura di “retribuzione differita” delle pensioni. Per quanto riguarda la classificazione dei redditi pensionistici, io avevo letto alcuni che sostengono il contrario (da ultimo, ieri al GR3, l’ha affermato il prof. Tiziano Treu), ma secondo la Corte Cost. essi “hanno natura di retribuzione differita”:
“Nel caso di specie, peraltro, il giudizio di irragionevolezza dell’intervento settoriale appare ancor più palese, laddove si consideri che la giurisprudenza della Corte ha ritenuto che il trattamento pensionistico ordinario ha natura di retribuzione differita (fra le altre sentenza n. 30 del 2004, ordinanza n. 166 del 2006); sicché il maggior prelievo tributario rispetto ad altre categorie risulta con più evidenza discriminatorio, venendo esso a gravare su redditi ormai consolidati nel loro ammontare, collegati a prestazioni lavorative già rese da cittadini che hanno esaurito la loro vita lavorativa, rispetto ai quali non risulta più possibile neppure ridisegnare sul piano sinallagmatico il rapporto di lavoro”.  http://www.inps.it/messaggizip/messaggio%20numero%2011243%20del%2011-07-...
La Corte dei Conti (che ovviamente è posta più in basso nella gerarchia dell’interpretazione ed applicazione delle leggi rispetto alla Corte Cost.), ad esempio, in questo caso non è d’accordo con la Corte Cost.:
Critiche all'affermazione "La pensione è una retribuzione differita"
Sovente si sente l'affermazione che la pensione sarebbe una retribuzione differita,[10] che deriva quindi dal contratto di lavoro e che dovrebbe essere agganciata alle retribuzioni correnti. Tale orientamento è stato ribaltato dalla più recente sentenza della Corte dei Conti 951 2012[11] che afferma "non può essere applicato alla pensione sulla base della sua pretesa natura di retribuzione differita, poiché la pensione, pur presupponendo la avvenuta percezione della retribuzione, di cui rappresenta in termini contabili l’erogazione di un accantonamento, in termini giuridici e sociali rappresenta un istituto del tutto diverso, sostenuto ed improntato a principi di mutua assistenza piuttosto che a quelli di garanzia della sinallagmaticità tra prestazione lavorativa e retribuzione, da cui deriva la garanzia della proporzionalità tra le due poste economiche." La stessa sentenza ribadisce che non esiste una correlazione tra stipendio e pensione e che comunque la perequazione delle pensioni deve essere attuata nel "ragionevole bilanciamento del complesso dei valori e degli interessi costituzionali coinvolti (…), compresi quelli connessi alla concreta e attuale disponibilità delle risorse finanziarie e dei mezzi necessari per far fronte ai relativi impegni di spesa". La stessa sentenza evidenzia che sopravvenuti mutamenti economici possono rendere non immediatamente attuabile la dichiarazione di principio dei Presidenti del Consiglio e dei Ministri degli affari sociali della Comunità Europea del 6.12.1993 circa il mantenimento del potere d'acquisto delle pensioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pensione
Conclusione. Ne emerge, anche in questo caso, che l’interpretazione delle leggi ha una componente di discrezionalità, tra Autorità diverse o anche – come è successo in passato alla Corte Cost. – quando essa promana dalla stessa Autorità, in tempi diversi.
 
sì, è così. però è un fatto
 • gianfranco savino 10/5/2015- 20:54
sì, è così. però è un fatto connaturato al nostro ordinamento e più in generale allo stato di diritto moderno. interpretazioni diverse della norma date da giudici diversi ed evoluzione delle interpretazioni rendono il diritto vivo. dal mio punto di vista l'unico modo di evitare che l'interpretazione sia percepita come troppo discrezionale è scrivere norme chiare, rigorose e ben coordinate tra loro. la nuova formulazione dell'art.81 senz'altro non ha queste caratterisitiche perché non credo che dietro di essa ci sia mai stata una netta e sincera volontà politica di porre vincoli costituzionali alla spesa pubblica.
 
Interpretazioni normative e coerenza
 • Stefano Longano •13/5/2015 - 09:26
Credo sia utile vedere come la materia del pareggio di bilancio sia disciplinato nella Costituzione Federale Elvetica, dalla quale è stata mutuata dai tedeschi e poi "diffusa" nelle altre costituzioni Euro.
L'articolo 126 recita:
1 La Confederazione equilibra a lungo termine le sue uscite ed entrate.
2 L'importo massimo delle uscite totali da stanziare nel preventivo dipende dalle entrate totali stimate, tenuto conto della situazione economica.
3 In caso di fabbisogno finanziario eccezionale l'importo massimo di cui al capoverso 2 può essere aumentato adeguatamente. L'Assemblea federale decide in merito all'aumento conformemente all'articolo 159 capoverso 3 lettera c.
4 Se le uscite totali risultanti dal conto di Stato superano l'importo massimo di cui ai capoversi 2 o 3, le uscite che eccedono tale importo sono da compensare negli anni successivi.
5 La legge disciplina i particolari.
L'art. 159 prevede semplicemente che la decisione debba essere presa con maggioranza assoluta dei membri del parlamento.
La legge citata all'ultimo capoverso poi stabilisce, semplificando molto, che quando il PIL cresce, e quindi le entrate tributarie, si deve mettere via qualcosa. E quando cala si possono utilizzare le risorse accantonate. Se cala per troppo tempo, si tagliano le spese.
La norma non mi pare particolarmente più incisiva di quella nostra.
Credo che semplicemente ci troviamo in un paese dove le norme si applicano, invece che aggirarle o ignorarle come accade da noi.
E da noi si è iniziato a ignorare le disposizioni della costituzione dal primo giorno in cui è entrata in vigore.
A mio avviso questo accade perchè la costituzione stessa non prevede i necessari contrappesi. Ma la discussione sul tema potrebbe occupare da sola un intero articolo.
Mi resta comunque un dubbio riguardo la coerenza del comportamento della consulta, che non vedo trattato nell'articolo.
Solo qualche mese fa, in occasione della sentenza sulla Robin Tax, la corte ne aveva escluso un effetto retroattivo (che sarebbe stato sacrosanto, in quanto una norma incostituzionale è nulla ab initio), per evitare effetti dirompenti sul bilancio pubblico, ritenuto evidentemente un bene superiore da tutelare. Tra il resto proprio citando l'art. 81.
Come mai qui non si applica? 


**********
 
http://vincesko.blogspot.com/2015/05/dialogo-n-3-nel-blog-neo-liberista.html
 

 


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