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Dialogo n. 2 sulla TAV

 

Lo ripubblico, poiché quello precedente non si rinviene nel blog. 

Riporto quest’altra discussione sulla TAV, svoltasi nel mese di luglio scorso nel blog di Giorgio Cremaschi, su Huffington Post. Come scrivo nel mio commento del 26/7 delle 10:53, come si vede anche da questa discussione, c'è un nesso causa-effetto tra l'avversione alla TAV e la capacità logico-deduttiva (che si basa sull'analisi degli elementi, di tutti gli elementi, anche quelli "antipatici"), ovviamente nel senso capacità logico-deduttiva --> contrarietà alla TAV. Succede la stessa cosa per la scelta politica, che è appunto una conseguenza della struttura psicologica, frutto dei geni e, soprattutto, dell'educazione.


Descrizione: Giorgio Cremaschi

Giorgio Cremaschi
Portavoce del "comitato nodebito", ex segretario nazionale Fiom
 
Con i Notav
Pubblicato: 25/07/2013 12:14
http://www.huffingtonpost.it/giorgio-cremaschi/con-i-notav_b_3643167.html?utm_hp_ref=italy
 
 
Vincesko
13 Fan
13:18 su 25/07/2013
Al netto delle critiche legittime che anche io, elettore del PD, in parte condivido perché gli argomenti contro il PD non mancano, usare quello della TAV è ridicolo e specioso:

1. Il PD è legittimamente, in stragrande maggioranza, favorevole alla TAV: posizione legittimamente speculare a quella di Cremaschi, sfavorevole; se si tratta di ‘ideologia’ preconcetta, l’accusa come minimo riguarda entrambi;
2. è rischioso e incongruo parlare di democrazia, quando la maggioranza degli Italiani, e persino, pare, dei valligiani, è favorevole alla TAV;
3. l’opposizione strenua e talvolta violenta alla TAV (in gran parte del tracciato italiano, un buco in una montagna) è, a mio sommesso avviso, incongrua, risibile e degna di miglior causa.

In questo post, i dati ed i pro e i contro alla TAV:

Analisi quali-quantitative/13/TAV
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2662791.html
 
Daniele Marta
0 Fan
13:47 su 25/07/2013
Lei è riuscito, in poche righe, a far capire per quale motivo il Suo modo di pensare è incompatibile con la democrazia. Dopo un formalistico riconoscimento di legittimità a chi non la pensa come Lei, ci fornisce una visione della questione TAV completamente avulsa dai dati di fatto, parlando, è davvero il caso di dire "persino", di maggioranza di valligiani favorevoli, e soprattutto di opposizione "strenua e talvolta violenta". Ma dove inizia la violenza? Pretendere di localizzare un'opera senza il consenso delle comunità locali non è una forma di violenza, è soprattutto non è incompatibile con la democrazia? Mettere uno dei proponenti a capo del tavolo di negoziato non è una forma di violenza, o comunque di non volontà di confronto aperto? Secondo Lei in quali forme sarebbe legittimo, da parte degli oppositori al TAV, tentare di opporsi? O espresso il loro dissenso dovrebbero gentilmente togliersi dalle scatole o beccarsi "qualche giusta manganellata" come disse un esponente del PNF?
 
Vincesko
13 Fan
15:14 su25/07/2013
Il Suo commento è un esempio preclaro, invece, di proiezione psicologica ed è agevole per me dimostrarlo.

1) “Lei è riuscito, in poche righe, a far capire per quale motivo il Suo modo di pensare è incompatibile con la democrazia”.
Deduzione del tutto infondata ed affermazione incongrua (= gratuita ed esagerata), indizio sicuro di coda di paglia, tipica della proiezione psicologica, di cui anche Cremaschi – come tutti gli intelligentoni di estrema sinistra – fa un uso industriale, come si evince facilmente anche da questo articolo.

2) “Dopo un formalistico riconoscimento di legittimità a chi non la pensa come Lei”
Perché formalistico? Giudizio del tutto infondato, funzionale a far prevalere “a prescindere” la propria tesi: indizio non soltanto di debolezza argomentativa e pregiudizio, ma appunto di proiezione psicologica. La informo sommessamente che io, elettore da oltre 40 anni PCI-PDS-DS-PD, sto cullando persino l’ipotesi di non votare più il PD.

3) “ci fornisce una visione della questione TAV completamente avulsa dai dati di fatto”
Questa Sua affermazione è lunare, addirittura divertente, da far sganasciare dal ridere, indizio evidentissimo di proiezione psicologica, posto che io ho allegato una messe notevole di dati, sia pro che contro, mentre Lei neppure uno.

4) “Pretendere di localizzare un'opera senza il consenso delle comunità locali non è una forma di violenza, è soprattutto non è incompatibile con la democrazia?”
No, affatto, sia perché, come si ricava dai dati da me allegati, c’è il consenso della maggioranza dei valligiani; sia perché, in ogni caso, non sta scritto da nessuna parte (salvo prova contraria) che l’opposizione della comunità locale sia condizione sufficiente per bloccare una decisione del Governo nazionale, oltre che dell’UE.

5) Confronto? Classico caso di proiezione psicologica ed argomento debolissimo, persino risibile, visto che per i No-TAV – una netta minoranza – l’esito del confronto (peraltro ci si confronta da oltre un decennio) può essere uno soltanto: la cancellazione della TAV. Cioè un ribaltamento delle regole democratiche, condite – chiaro indizio di proiezione psicologica, oltre che di logica stortignaccola – da alti lai ed accuse per la democrazia negata.
 
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uqbal
1 Fan
15:16 su 25/07/2013
@Daniele Marta
Aggredire gli operai, fare guerriglia urbana, minacciare di morte, occupare le autostrade, fare resistenza alle forze dell'ordine...tutto questo è democrazia?

A me pare che qua la democrazia si riduca: "Sei democratico se sei d'accordo con me".
 
Daniele Marta
0 Fan
17:07 su 25/07/2013
@Vincesko
A questo punto resterebbe da capire per quale motivo in vari Paesi europei (soprattutto nordici) è espressamente previsto il parere vincolante delle comunità locali. Spero che non dica che la Svezia o la Finlandia siano anti-democratiche. Inoltre vorrei ricordarle che la Convenzione di Aarhus, di cui l'Italia è firmataria, oltre a varie norme e concetti di buonsenso, prevedono e regolano questi iter. E la cosiddetta "opzione zero", ovvero la rinuncia all'opera, deve restare un'ipotesi contemplata, altrimenti il confronto è una presa in giro. Ma il punto mi sembra semplice: Lei ha una visione centralista della democrazia (o proietto anche su questo?), che è una democrazia di serie B rispetto a quella partecipata, semplicemente perché limita (e di molto) le possibilità di intervenire dal basso. Purtroppo una certa visione di Sinistra (Lei mi dice di aver votato il PCI ed i suoi successori) ha fatto danni irreparabili da questo punto di vista: non se la prenda se Le propongo di leggersi qualche classico a proposito della democrazia (ad esempio Bobbio, restando in Piemonte)
 
Vincesko
13 Fan
11:00 su 26/07/2013
Lei fa ancora deduzioni gratuite, infondate, apodittiche, mentre comodamente glissa sulle mie osservazioni puntuali ed argomentate. Perché non replica su queste, prima di insistere ad impancarsi a censore, dimenticando la sua trave per dedicarsi alla pagliuzza altrui, per giunta dimostrando scarsa capacità logico-deduttiva? 
Comunque, io appartengo idealmente alla sinistra riformista e sono da decenni per la partecipazione ed il controllo dal basso. Ne ho scritto anche nel mio blog (cfr., ad esempio, “Partecipazione dei lavoratori alla proprietà ed al controllo delle aziendehttp://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2586257.html e per il PDhttp://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2779102.html ). L’Italia,purtroppo, si caratterizza per carenze infrastrutturali, scarsa efficienza, costi esorbitanti dovuti all’inefficienza ed alla corruzione della PA e troppe rigidità ideologiche, a destra e a sinistra, che spesso impediscono un compromesso fruttuoso.
La partecipazione dei cittadini non significa, in ogni caso, prevaricazione da parte di una minoranza sulla maggioranza, come pretendono i No-TAV, che poi per giunta si vestono da vittime. Nel caso della TAV, la partecipazione c’è stata ed è stata anche utile e fruttuosa.
Traggo dal documento “Domande e risposte” del Governo, allegato nel mio post linkato più sopra (che, detto per inciso, comprende e si conclude con articoli favorevoli ai No-TAV):
“5) L’opera è stata concertata col territorio?
C’è stata attenzione alle richieste del territorio. Lo dimostra il fatto che l’opera sia stata riprogettata ascoltando le esigenze di tutti i comuni interessati, tra cui alcuni direttamente coinvolti da cantieri o da opere in superficie (Chiomonte e Susa); in particolare, nel giugno 2007, a seguito di specifiche richieste del territorio e al termine della prima fase di lavori dell’Osservatorio, il Governo ha deciso di abbandonare il progetto che prevedeva il tracciato dell’opera in sinistra Dora. 
L’Osservatorio sulla Nuova Linea Torino-Lione, su mandato del tavolo istituzionale di Palazzo Chigi, ha tenuto 183 sessioni di lavoro settimanale, con oltre 300 audizioni. Sono stati insediati circa 10 gruppi di lavoro su aspetti specifici, per ulteriori 30 sessioni di confronto. Al termine delle più significative fasi del lavoro, l’Osservatorio ha pubblicato sette Quaderni, pubblicazioni tematiche che raccolgono l’analisi di temi di rilievo dell’opera, le posizioni maturate in senso all’Osservatorio e le conclusioni raggiunte (con evidenza di eventuali punti di non unanimità). Questa esperienza ha visto impegnate 50 Amministrazioni locali, oltre alla Provincia di Torino, alla Regione Piemonte, a Fs, all’Arpa regionale e ai ministeri competenti. 
L’Osservatorio ha compiuto un lungo percorso, faticoso e complesso, alla ricerca di una soluzione concordata e condivisa, affrontando prioritariamente il tema dell’opportunità e delle modalità di realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino-Lione e raggiungendo un accordo tra i diversi rappresentanti.
Il 28 giugno 2008 è stato sottoscritto l’Accordo di Pracatinat, nel quale sono esplicitati gli impegni presi dai diversi attori del progetto, in corrispondenza dei quali si è deciso di avviare la progettazione preliminare dell’intera tratta in territorio italiano dell’opera. Il risultato è un progetto preliminare che rappresenta il primo esempio nella storia italiana di progettazione partecipata e discussa di una grande infrastruttura. 
Come segno di attenzione nei confronti delle comunità locali coinvolte dal progetto, il prossimo CIPE stanzierà 20 milioni di euro, che rappresentano la prima tranche di 300 milioni di euro relativi all’intesa quadro tra Governo nazionale e Regione Piemonte, che dà corpo all’Accordo di Pracatinat. Inoltre, sono previsti 135 milioni di euro di opere compensative per il territorio”.

Daniele Marta
0 Fan
13:10 su 26/07/2013
Io Le parlo di Bobbio e Lei cita sé stesso: mi pare proprio che siamo di fronte ad un caso di genio incompreso. Io non glisso sulle sue tesi - ho anche letto i link che mi ha proposto - ma è Lei ad essere in minoranza, e si contraddice anche nel citare l'importanza delle modifiche apportate, perché esse sono dovute in gran parte proprio all'opposizione iniziale al progetto.
Comunque sono d'accordo con Lei nel riconoscere il valore della maggioranza: facciamo votare in Val Susa e vediamo chi vince. Ma so già che questa proposta non Le piacerà, perché ai sedicenti riformisti come Lei piace la logica del "sito di interesse strategico nazionale"
 
Vincesko
13 Fan
15:02 su 26/07/2013
Parlare di Bobbio (che io, confesso, non ho mai letto: sono molto ignorante), glissando sul resto, accusando me di parlare di me stesso o di contraddirmi (dove? lo riporti) è un’ennesima manifestazione di proiezione psicologica, è - glissare sul resto - fare uso della negazione freudiana (“io‘non’ glisso sulle sue tesi”), è disvelare un deficit drammatico di concretezza e qualche problema serio col principio di realtà.
Violazione del principio democratico: lasci stare Bobbio, io La invito a fare (se ci riesce) uno sforzo e valutare i fatti (bell’impresa, vero?), che sono: 1) come si ricava dal punto 5) del documento del Governo da me riportato integralmente, la popolazione locale è stata coinvolta, consultata e tenuta in conto nelle decisioni (con mio vero piacere); 2) su 50 amministrazioni locali, ho letto (ma non riesco a trovare ora la fonte) che soltanto 3 sono contrarie alla TAV, e comunque sono minoritarie (come in parte conferma il commento delle 13:37 di LucianoEn); e, soprattutto, 3) sono i No-TAV, una netta minoranza, ad essere anti-democratici (oso presumere che Bobbio sarebbe d’accordo), volendo imporre le loro scelte, e ad aver fatto della No-TAV un bersaglio simbolico (a differenza di tutte le altre infrastrutture!) ed un’ennesima occasione per manifestare il loro infantilismo massimalistico, poiché presumibilmente (cfr. più sotto la mia risposta a Mario Rosini) non hanno superato il complesso edipico e preferiscono usare la TAV come… succedaneo dello psicoanalista.
PS: se replica, risponda sui fatti, adducendo altri fatti provati, altrimenti si astenga.
 
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Biagio Scotto di Carlo
3 Fan
17:17 su 25/07/2013
Il fatto stesso che lei trovi argomenti favorevoli alla Nuova Torino Lione in articoli del 2010, che si rifanno a dati degli anni 2000, dimostrano che non sussitono più le condizioni per realizzare l'opera.
Non vi è nulla degli ultimi 2-3 anni che dimostri l'utilità di quella linea. Il corridoio 5 non esiste più nemmeno per l'UE, oggi si cerca di abbozzare un"corridoio mediterraneo" che faccia da GRA al bacino mediterraneo, pur di includere in qualche progetto il tratto di corridio 5 che riguarda Italia e Francia prevedendo addirittura un tunnel sotto Gibilterra (in pratica un autostrada/ferrovia per mandare il parmigiano in Africa e la feta in Spagna).
Quel che è certo, invece, è che nel tempo, le nazioni coinvolte hanno ritenuto l'opera antieconomica. Sono state smentite negli anni tutte le previsioni di traffico merci/passeggeri. Hanno rifatto le stime posticipando il boom di traffico ma già i primi confermano il calo di traffico tra Torino e Lione. Del resto non vi è mercato sullala linea attuale, non è chiaro come questo possa esservi promettendo 20 minuti di treno in meno.
Concludo ricordando che tutte le tesi esposte dagli eversivi della Val di Susa sono rintracciabili nello studio sulla Nuova Torino Lione della Corte dei conti francese di fine 2012, che conclude il rapporto sconsigliando il governo di investite in quest'opera perché non porterebbe profitto nemmeno in caso di ripresa economica.
 
Vincesko
13 Fan
20:14 su 25/07/2013
Osservazioni vagamente incongrue, indizio di pregiudizio. Basta una semplice occhiata per verificare che il mio ‘post’ (del 27/6/2011) riporta documenti sia pro che contro e non solo del 2010 ma anche aggiornamenti del 2012 e del 2013. 
E’ ovvio che la terribile crisi economica, similmente ad una guerra, muta le condizioni macroeconomiche di contesto, ma 1) la TAV serve per i prossimi secoli e 2) la decisione di modificare il progetto o finanche di annullarlo deve promanare non dai No-TAV, ma dal Governo italiano e dall’UE.
 
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Mario Rosini
9 Fan
00:46 su 26/07/2013
Sotto sotto, mi sa che tu lavori alla TAV, o no?
 
Vincesko
13 Fan
10:53 su26/07/2013
Ecco un altro Aristotele per capacità logico-deduttiva.

PS:
Detto in generale e sommessamente: come si vede anche da questa discussione, c'è un nesso causa-effetto tra l'avversione alla TAV e la capacità logico-deduttiva (che si basa sull'analisi degli elementi, di tutti gli elementi, anche quelli "antipatici"), ovviamente nel senso capacità logico-deduttiva --> contrarietà alla TAV. Succede la stessa cosa per la scelta politica, che è appunto una conseguenza della struttura psicologica, frutto dei geni e, soprattutto, dell'educazione. [*]

[*] Differenza tra ‘destri’ e ‘sinistri’
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2585732.html
 
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lynx13
16 Fan
09:57 su 26/07/2013
Ricondurre la crisi del PD al problema NoTav è davvero surreale, ce ne vuole di fantasia! 
Si è strumentalizzata pretestuosamente un'opera pubblica, tutto sommato utile checchè partigianamente se ne dica, fino all'inverosimile. 
Speriamo almeno che se la bloccheranno sarete contenti e non romperete i......... ugualmente, perchè altrimenti sarete davvero degli inguaribili frustrati.
 
PierSandro
2 Fan
11:38 su 26/07/2013
>> In Valle Susa sinora sono stati abbattuti oltre 5000 alberi
I numeri reali sono 50 volte inferiori. Ultimato il cantiere, il sito viene recuperato, si veda i siti francesi dei tre tunnel esplorativi come quello del cantiere di Chiomonte
>>> una zona rossa, un'altro di quei buchi neri che da Genova in poi ingoiano la nostra democrazia
Per evitare le recinzioni del cantiere, faccia cessare gli attacchi contro il cantiere. E' un ragionamento molto semplice: nessun attacco al cantiere -> nessuna recinzione per difenderlo
>>> Contro quella devastazione 
le opere della TAV, una volta ultimate, occuperanno meno territorio della tangenziale di Avigliana, voluta dalla giunta NO TAV di quel comune. E se lei considera una devastazione Chiomonte, allora se la prenda contro l'autostrada Asti-Cuneo, un nastro d'asfalto largo 40 metri e lungo 90 km in mezzo alle più belle colline del Piemonte, o contro il tunnel di base del Brennero, dove ci sono cantieri simili, o contro la TAV Napoli-Bari, che devasta zone geologicamente e sismicamente instabili da Napoli a Bari. 
>>> Leggi e regole speciali
Non ci sono leggi speciali per la Val Susa, né tantomeno regole speciali. La sfido a indicarmi le leggi e le regole speciali
>>> Contro quella mobilitazione si sono scatenate azioni che ricordano quelle alla Diaz a Genova
Abbia rispetto della Diaz. A Chiomonte non ci sono poliziotti che picchiano gente che dorme nei sacchi a pelo, ci sono antagonisti violenti di mezza Europa che attaccano un cantiere del tutto legale
>>> La Francia sta liquidando la sua parte di opera inutile
La Francia non mette in discussione il tunnel di base, tanto che ha appena aperto i bandi per lo scavo del tunnel sul lato francese. La Francia sta riconsiderando, così come già fatto in Italia, le tempistiche per la tratta nazionale.
>>> i convogli delle merci passano altrove
Le merci passano altrove e intasano le autostrade, compresa quella di Ventimiglia, perché il tunnel attuale del Frejus è obsoleto, svantaggioso dal punto di vista dei costi e dei consumi energetici
>>> Il buco in Valle Susa è un devastante e costosissimo percorso verso il nulla, bisogna spendere a vuoto decine di miliardi perché così si è deciso
La Torino-Lione costa all'Italia meno della TAV Terzo valico, della TAV Napoli-Bari, della TAV del Brennero, della TAV Catania-Palermo. Se non vuole spendere soldi in ferrovie, cancelli anche queste opere. 
Ultimo punto: opponendosi alla TAV, lei si oppone alla sopravvivenza e allo sviluppo delle aziende per cui lavorano gli iscritti al suo sindacato, perché l'industria non regge senza una logistica all'altezza. Il suo mi pare un puro esempio di masochismo politico e sindacale.
 
LucianoEn
15 Fan
13:37 su 26/07/2013
L'ho già detto anche troppe volte, ma ci tengo: io in Valsusa ci vivo. Non ho bisogno di andarci in visita. E di valsusini (autentici) favorevoli alla TAV ne conosco molti. Così come conosco (e li conosce anche lei, Cremaschi) i risultati delle ultime amministrative, definite dal movimento noTav "un referendum sulla TAV": i pertiti che si sono schierati a favore hanno preso più voti (e più sindaci) che i partiti schierati contro. Se dunque fosse stato un referendum (io non lo credo, ma i noTAV sì), allora la risposta sarebbe stata chiara: la maggioranza in Valsusa è a favore. Come ho detto, io non lo penso; ma penso che sarebbe ora di smetterla con il pretendersi unici e soli rappresentanti della monolitica volontà di una comunità: non è vero, è una sfacciata e un po' meschina farsa propagandistica.
Quanto alla violenza, Cremaschi, lei è un sindacalista, o almeno lo è stato."vada in Valle Susa, parli con quei pericolosi" golpisti che sono i lavoratori presi a sassate, gli imprenditori (piccoli!) a cui sono state bruciate macchine e devastati uffici, gli amministratori minacciati un giorno sì e uno no... e capirà tutto.
 
PierSandro
2 Fan
15:55 su26/07/2013
Luciano, io non abito in Val Susa, ma quello che lei racconta rispecchia fedelmente quanto mi dicono i miei conoscenti valsusini. E talvolta noto in un paio di loro con simpatie NO TAV una malcelata soddisfazione sul fatto che chi in valle è favorevole alla TAV debba "trovare lungo" e avere qualche seccatura per questa sua appartenza.

Aggiungo una segnalazione per Cremaschi. I sindaci NO TAV hanno convocato per sabato una manifestazione cui hanno diffidato di partecipare i violenti, cioè i protagonisti degli scontri come quelli di venerdì scorso e che lei, Cremaschi, paragona in modo del tutto improprio a manifestanti turchi di Gezi Park. Che dire, i suoi schematismi non sono condivisi neanche dai NO TAV valsusini (perlomno nelle dichiarazioni pubbliche e ufficiali ...)
 
 
Post collegato:
Dialogo n. 1 sulla TAV
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2791358.html
 
 

Pubblicato il 16/9/2013 alle 8.5 nella rubrica diario.

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