Lo ripubblico poiché non compare nel blog.
Riporto una parte dell’interessante ed accesissima discussione sul tema della decadenza da senatore di Silvio Berlusconi, svoltasi nel mese di giugno scorso in calce ad un articolo di Valerio Tallini, docente della Luiss, nel suo blog su Huffington Post.
ValerioTalliniAvvocato e docente presso la LUISS Guido Carli di RomaBerlusconi, no alla decadenza automatica. Il precedente"Tanassi". Negli altri Paesi però ci si dimettePubblicato: 06/09/2013 13:39http://www.huffingtonpost.it/valerio-tallini/berlusconi-no-alla-decadenza-automatica-il-precedente-tanassi-negli-altri-paesi-pero-ci-si-dimette_b_3879308.html?utm_hp_ref=italy
Vincesko26 Fan16:33 su 06/09/2013Mi permetto di osservare:1) “In un periodo di recessione economica come quello attuale, in qualsivoglia Paese normale, si discute dei rimedi per fronteggiarla”.Vero. La crisi dura da 5 anni e perdurerà a lungo. Il nostro Paese rischia di andare a fondo e ci sarebbe bisogno di misure incisive per evitarlo dell'ordine di 150-200 mld da prendere ai ricchi (come anche qualche sparuto borghese illuminato propone), “In Italia, invece, al primo punto dell'ordine del giorno vi è, ancora una volta, una vicenda che riguarda il Senatore Berlusconi”Già, la situazione politica è bloccata da Silvio Berlusconi, un individuo debole, egotista, capace di tutto, ma incapace di assumersi la responsabilità dei suoi misfatti e di accettare virilmente la giusta punizione. Per colpa della forza che gli deriva dal voto di 7.332.000 "alloccus berlusconianensis" che, indotti dall'interesse o da una sorta di imprinting gregario primordiale, ancora (!) gli tengono bordone.Arrivati a questo punto, uno è legittimato ad escludere che l’illustre cattedratico s’imbarchi in una dotta disquisizione sul caso dell’ineleggibilità di SB, ed invece, con una grave cesura logica, egli fa proprio questo:3) “In assenza di dimissioni da parte di Berlusconi il dibattito ruota, quindi, intorno al Decreto Severino”.Per l’esattezza (sorprende che un luminare del diritto commetta una tale dimenticanza) la legge è la “Alfano-Severino”, poiché il proponente fu proprio il Segretario del PDL.(continua/1) Speciale1 Fan23:07 su 06/09/2013Cesura logica? Di cosa vuole che si occupi un costituzionalista di taglia-e-cuci? Di moto mondiale? Vincesko26 Fan16:33 su 06/09/2013(segue/2)4) “Secondo taluni, la Giunta delle Elezioni del Senato … dovrebbe dichiarare immediatamente l'incandidabilità del Senatore Berlusconi …Sei valide ragioni mi inducono tuttavia a ritenere che la deliberazione della Giunta non sia "automatica", … potendo, in linea teorica, la Giunta (e, in un secondo momento, l'Assemblea) discostarsi dalla decisione dell'Autorità giudiziaria”. Ecc. ecc.Tutto giusto in punto di diritto. Vale la pena, tuttavia, di aggiungere sommessamente alcune ulteriori osservazioni:a) le modifiche alla legge Alfano-Severino intervenute prima del suo varo, pur corrette alla luce del dettato costituzionale, furono imposte, guarda caso, dal PDL, a detta di qualcuno proprio nell’interesse di SB, alle prese col processo Mediaset ed altri;b) i membri della Giunta delle elezioni e delle immunità sapranno, pur nel rispetto delle norme, deliberare tenendo conto sia della gravità del reato acclarato da 3 gradi di giudizio (un imprenditore-PdC che froda il suo Paese per centinaia di milioni), sia del fatto che su SB incombono altre condanne per reati gravi ed altri processi, sia del sentire comune prevalente del popolo italiano, di cui essi sono i rappresentanti, sia – perché no? – dello iato etico che si amplierebbe nei confronti degli altri Paesi menzionati all’inizio dell’articolo, in caso di diniego dell’ineleggibilità di SB; Phoenicius224 Fan16:49 su 06/09/2013Non capisco solo una cosa, dal momento che e'necessario il recepimento da parte dell'Aula, perche' anche la giunta.Sono gradite spiegazioni circostanziate Vincesko26 Fan17:30 su 06/09/2013E' prescritto dal Regolamento del Senato. La Giunta svolge la fase istruttoria, delibera e trasmette una relazione all’Aula, che può accoglierla o modificarla.http://www.senato.it/1055PS: NB: Laddove nel mio commento ho scritto “ineleggibilità”, va inteso ovviamente “decadenza”, ma il risultato è sovrapponibile.Phoenicius224 Fan21:31 su 06/09/2013Grazie per la risposta, comunque mi sembra solo una gran perdita di tempo, un inutile bizantinismo, atteso che la decadenza si rileva:A) per un fatto esterno all'attività della giunta.B) l'impossibilità di esprimere alcuna valutazione sullo stessoC) l'Aula deve deliberare.Mi verrebbe da dire: siamo proprio in Italia. Speciale1 Fan@Vincesko23:08 su 06/09/2013Concordo. Vincesko26 Fan16:37 su 06/09/2013E' saltato l'ultimo e conclusivo punto:c) infine, last but not least, sono certo che – beninteso, contrariamente alle intenzioni dell’autore di questo dotto articolo – Berlusconi ed il suo staff legale non si faranno sfuggire l’opportunità di aggiungere questo articolo ai pareri giuridici contrari alla decadenza già depositati presso la Giunta delle Elezioni. Speciale1 Fan23:07 su 06/09/2013Probabilmente lo faranno, perché l'autore ha dimostrato di essere chiarissimo e preparatissimo.
Andrea Mario Monti14 Fan15:28 su 06/09/2013Sig. Tallini mi faccia capire : Qualcuno ha detto che il delinquente è già automaticamente decaduto oppure dopo una riunione della presidenza della giunta (4 settembre) ci sarà una riunione della giunta al completo (9 settembre) per stilare una relazione che sarà sottoposta e votata al senato ? Quindi mi pare che nessuno stia violando la costituzione ,piuttosto mi pare che lei stia violando l'intelligenza dei lettori con questi arzigogoli da azzeccagarbugli di manzoniana memoria . La situazione al di là dicomplicazioni senza senso mi pare abbastanza semplice : un tribunale della Repubblica ha deliberato che il signor Berlusconi sia un frodatore dello stato? ebbene , si riunisca la giunta , porti la relazione al parlamento e si voti la sua cacciata . Tutto il resto è una presa per i fondelli del popolo italiano Vincesko26 Fan18:47 su 06/09/2013"[...] ha deliberato che il signor Berlusconi" è "un frodatore dello Stato". Speciale1 Fan@Andrea Mario Monti23:12 su 06/09/2013Certo, ma Tallini mica ha detto che B. non deve essere cacciato. Tallini ha detto che sulla carta potrebbero salvarlo, ove solo volessero. Vincenzo Maugeri2 Fan19:01 su 06/09/2013In uno stato di diritto il sig. B non dovrebbe neanche esserci lei che discute delleleggi ma sa che il sig B era membro della P2 ma sa lei che non si sa bene comee in cominciato la avventura industriale a Palermo gli e stato chiesto ma non a volutorispondere come mai a fatto tanti conti a l'estero come mai i capi di branccaccio non vogliono rispondere alle domante sui rapporti con Sig. B neanche Mancanoa voluto rispondere.In parole povere questo sig. B non dovrebbe stare in parlamento ma nelle patrie galerenon importa che avuto tanti voti perché io potrei fare truffe poi mi faccio eleggereal parlamento e sarei a posto tanto ce sempre un azzecca garbugli che trova un cavilloper non farmi dimettere.Enzo Maugeri Speciale1 Fan23:02 su 06/09/2013Azzeccagarburgli? Non so se ha visto il curriculum di Tallini, non mi pare l'ultimo arrivato. Qui non si tratta di cavilli: se Lei conoscesse un minimo di diritto costituzionale dovrebbe sapere che Berlusconi è salvato proprio dalla Costituzione, dall'art. 66 che riserva alle Camere il giudizio sui titoli dei propri membri. Ma lei non sa neanche scrivere e non sa che davanti alle "a" spesso ci vogliono le"h". Prima partiamo dai verbi, poi magari approcciamo al diritto costituzionale. Vincesko26 Fan15:02 su 07/09/2013Sì, giusto, dai verbi, usando anche correttamente il verbo “approcciare”, che nel tuo caso è transitivo:approcciare v. tr. e intr. [dal fr. approcher, che è il lat. tardo appropiare,der. diprope «vicino»; il sign. 2 dall’ingl. to approach «iniziare,affrontare»] (io appròccio, ecc.). – 1. intr. (aus. avere) ant. Avvicinarsi; fu usato con o senza la particellapron.:s’approccia La riviera del sangue (Dante); Non corse mai sì tosto acquaper doccia A volger ruota di molin terragno, Quand’ella più verso le paleapproccia(Dante). 2. tr. Affrontare qualcosa, iniziare a esaminare qualcosa: a. un argomento, unaquestione. Nell’uso fam., abbordare con approcci: a. una ragazza.http://www.treccani.it/vocabolario/approcciare/ Grashopper Joss5Fan@Vincenzo Maugeri08:01 su 07/09/2013Il massacro della bellissima lingua italiana! Da non credere che si possa scrivere in questo modo! Guardiano Dinverno3 Fan20:16 su 06/09/2013Le critiche all'Avv. Prof. Tallini (lo manda confindustria, è pagato da B., è un utile idiota, ecc.) mi sembrano abbastanza vili oltre che infondate. Mi pare che l'autore abbia espresso motivazioni ed argomentazioni giuridiche alla base delle sue affermazioni (tra l'altro nella sua materia, vorrei sapere quanti dei contestatori, qui, sono giuristi). Si può non concordare (ma io non ho letto nessuna critica che avesse alla base un contro-ragionamento giuridico, solo calunnie alla "è l'avvocato della Marcegaglia, è mandato apposta su HP a difendere B."), ma scadere in queste vigliaccate no.Aspetto di leggere un'argomentazione giuridica che si opponga a quanto sostenuto dall'Avv. Tallini. Vincesko26 Fan21:10 su 06/09/2013Guarda che l'Avv. Prof. Tallini, come è stato riconosciuto da diversi commentatori, ha fatto delle valutazioni incontestabili (è difficile contestare affermazioni... incontestabili), Se leggi attentamente i commenti più 'pacati' e argomentati, le critiche vertono su altri aspetti. come l'illogicità di scriverne dopo aver criticato l'overdose sul tema, in parte la gratuità proprio perché (forse per un intento didattico) ha posto sul tavolo aspetti che nessuno contesta (v. la dissertazione... facile sull'avverbio "immediatamente"), l'opportunità di parlarne ora solo a proposito di SB, una insistenza vagamente sospetta sulla facoltà della Giunta e del Senato di tenere in non cale la sentenza dei giudici (3 gradi di giudizio),un certo tecnicismo algido del tutto incurante degli aspetti etici, ancorché evocati nella citazione degli esempi internazionali. Ce n'è abbastanza per toccare la "suscettibilità" e scatenare la vis polemica di una buona parte dei lettori di HP, che ritengono inaccettabile che un politico ed ex PdC(!), che ne ha combinato di tutti i colori, pretenda e riceva da 19 anni, con la complicità e l'acquiescenza di tanti, di troppi, un trattamento di favore che lo fa più uguale degli altri cittadini, non ti pare? Superutente di HuffPostscan49life is what happens when we're busy making other.35 Fan22:56 su 06/09/2013solo un appunto: gli avvocati esistono proprio per contestare affermazioni e valutazioni incontestabili...altrimenti non si avrebbe bisogno di loro, basterebbe il buon senso e delle leggi scritte in lingua chiara, chiaramente non da loro;))) Vincesko26 Fan13:51 su 07/09/2013Forse per questo Diderot giudicava quella degli avvocati la peggiore categoria? :) Superutente di HuffPostscan49life is what happens when we're busy making other.35 Fan14:34 su 07/09/2013non solo diderot... Giudicessa1 Fan12:00 su 08/09/2013ora va a finire che la colpa è degli avvocati... Speciale1 Fan@Vincesko22:59 su 06/09/2013Di tali argomenti si parla solo ora perché evidentemente solamente ora sono balzati alle cronache. Ti risulta per caso che prima di oggi fosse stata prevista l'incandidabilità per i parlamentari? Non mi pare. Poi non mi sembra che Tallini difenda Berlusconi, Tallini nel merito della legge Severino non ci entra proprio. Il suo post vuole dare secondo me questo messaggio: "guardate che nonostante una condanna definitiva B. potrebbero COMUNQUE salvarlo".Non sarà che forse ti rode perché dice cose GIURIDICHE "favorevoli" a B.? Vincesko26 Fan14:15 su 07/09/2013L'avv. prof. Tallini, non richiesto, anzi dopo aver criticato il fatto che tantissimi lo facessero, è entrato in campo e, facendo affermazioni ovvie ed inconfutabili su aspetti scelti ad arte, ha fatto un gol a porta vuota.Va da sè che la durezza (relativa) dei miei commenti è dovuta alla mia condizione di anti-berlusconiano sfegatato, vale a dire di 'oppositore' non preconcetto di un individuo amorale e un po' fuori di testa, che per egotismo (mix di egoismo, egocentrismo e narcisismo, che oltre una certa soglia diventano una malattia) tiene il mio Paese bloccato da 19 anni e, per incompetenza e valutando esclusivamente i dati e i fatti, sta(va) riuscendo a mandarlo a fondo. Credo ce ne sia abbastanza per mal sopportare tutti gli'utili idioti', reali o apparenti, che ciurlano o sembrano ciurlare nel manico.Rispetto a SB, una sana e congrua indignazione è d'obbligo! Guardiano Dinverno3 Fan23:08 su 06/09/2013mah, io ho letto solo contumelie e qualche considerazione quella sì - "etica" sul fatto che un ex pres del cons condannato eccetera. Ma nemmeno questo tipo di considerazioni costituisce una risposta nel merito: il diritto viene prima dell'etica. Il tecnicismo algido trova la sua patria proprio nella giurisprudenza ed assolve alla suprema funzione di garanzia di imparzialità dell'ordinamento, che è un caposaldo del giusto processo: è ovvio che un avvocato vi si rifaccia, laddove è chiamato a dare un parere legale su un tema tra l'altro molto dibattuto. E quando lo fa non può guardare in faccia B. né tenere conto di quale tessera di partito abbia in tasca: se la decadenza di B. NON è automatica, a suo parere, piaccia o non piaccia deve esprimersi in questi termini, anche se magari B. è antipatico anche a lui.Con un tecnicismo algido che magari urta i profani perché sembra una "ricerca di cavilli per salvare il potente di turno", nella loro ottica, ma quando poi tocca ai profani finire nel tritacarne (magari loro da innocenti) immagino che cerchino l'avvocato più cavilloso della terra, per uscirne: perché si accorgono in quel momento che i "cavilli" sono in realtà garanzie di giustizia che valgono per tutti (anche per i colpevoli, a volte, certo: meglio dieci colpevoli liberi che un innocente in galera).Sul fatto che abbia scritto su un argomento troppo sviscerato... boh... HP gli avrà chiesto un intervento, credo. Vincesko26 Fan14:36 su 07/09/2013Traggo dalla tua dissertazione-arringa-concione (palesemente di parte, ancorché in parte condivisibile):"mah, io ho letto solo contumelie": Falso, rileggi attentamente e con occhi non di parte."laddove è chiamato a dare un parere legale su un tema tra l'altro moltodibattuto"Nel caso di specie, in concreto, 'laddove" sta per 'se' ed introduce un periodo ipotetico o effettivamente qualcuno gli ha chiesto un parere? E, se sì, chi?Devi capire che, data la numerosità di 'utili idioti' al servizio del miliardario SB, ogni sospetto è lecito e vellica la ipersensibilità della stragrande maggioranza dei lettori di HP.Per il resto, leggi la mia replica a "Speciale". Guardiano Dinverno3 Fan18:44 su 07/09/2013chi? immagino quelli dell'HP.Gliel'avranno chiesto loro questo intervento qualificato, anche perché portatore di un punto di vista "opposto" alla linea antiberlusconiana del giornale e quindi già per questo interessante.Se poi salta fuori che lui si è svegliato una mattina, ha mandato una mail col suo parere legale e in redazione è tanto piaciuta da pubblicargliela a mo' di intervento qualificato,ritiro tutto... tranne la parte in cui sostengo -e continuo a farlo- che lui abbia espresso un parere legale con argomentazioni giuridiche, non cori da stadio pro Berlusconi.La mia parte è il diritto. Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan10:15 su 07/09/2013Mi scuso, prova a leggere il mio commentoconciso per motivi di spazio.Il Prof. ha avuto a disposizione più caratteri di me.Occupo un po' di ulteriorespazio per chiarire al professore che la deliberazionesulla decadenza non ha valore costitutivo della decadenza stessama ha solo valore dichiarativo.In altre parole la Camera si limita a dichiarare e riconoscereun fatto già accaduto e già verificatosi nella realtà fenomenica.Dunque quando un fatto è già accaduto, dunque è oggettivamente passato, comeho avuto modo di dire ai miei cari amici, non è più modificabile,in tal senso nemmeno Dio ha possibilità di cambiare e modificare ciò che giàè avvenuto dunque appartiene al passato. Guardiano Dinverno3 Fan14:21 su 07/09/2013Però nei precedenti mi pare che la Camera stessa abbia assunto come costitutivo il proprio provvedimento, e non meramente dichiarativo, affermando tra l'altro così la propria assoluta competenza esclusiva sulla materia, giustamente sottratta al potere giudiziario. Rocco Santoro28 Fan00:03 su 07/09/2013Non sono un giurista tuttavia ho lavorato nel settore ed osservo.- l'esempio di Tanassi appartiene ad una giurisprudenza diversa essendo il soggetto in questione giudicato come Ministro. Il pregiudicato Silvio Berlusconi è stato sottoposto a giudizio come Imprenditore. - il contendere è la Legge Severino che ai tempi di Tanassi non esisteva e quindi non si vede come il caso Tanassi giuridicamente possa contribuire a spiegare l'interpretazione della Legge Severino. - l'intervista su il sussidiario del Prof. Cesare Mirabelli che spiega molto bene di cosa si sta parlando e di come certe prese di posizione apparentemente tecniche siano strettamente politiche e come tali debbano essere trattate. Vincesko26 Fan13:48 su 07/09/2013No, in questo caso il contendere (sic) non è la legge Alfano-Severino ma la Cost. (art. 66), che c'era anche al tempo di Tanassi ed è sovraordinata rispetto alle leggi o ai decreti leg.Il prof. Mirabelli (ho appena letto la sua intervista) non si riferisce a questo aspetto. Rocco Santoro28 Fan15:17 su 07/09/2013Lei ha ragione in generale ma secondo me è corretto che il prof non ne faccia cenno perchè la "dotta discussione" verte sulla Legge Severino (incluso il post), salvo poi scoprire la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo quale extrema ratio del delirio del novello Re UBU. Speciale1 Fan14:26 su 07/09/2013Non hai capito niente. A Tanassi la Corte costituzionale, nell'ambito di un giudizio per reato ministeriale, comminò anche la sanzione della decadenza da parlamentare. La decisione della Corte era operativa, oppure doveva essere recepita dalla Camera? nel caso Tanassi la Camera disse "lo buttiamo fuori dal parlamento ma lo decidiamo noi di buttarlo fuori, di quello che dice la corte costituzionale non ci interessa". Rocco Santoro28 Fan17:07 su 07/09/2013Sara vero che non ho capito nulla, tuttavia la tua spiegazione conferma che il caso Tanassi atteneva alla giurisprudenza diversa e che la prassi adottata non è attinente ad una legge approvata dal Parlamento. Perchè quello di cui si discute è la Legge Severino. Speciale1 Fan23:00 su 07/09/2013il Decreto legislativo Severino è un atto del Governo, lei parla invece di legge approvata dal Parlamento. Perchè si mette a commentare se non sa neanche quello di cui si discute? Rocco Santoro28 Fan11:19 su 08/09/2013Il termine Legge è scorretto ma d'uso corrente per i profani come me. Tuttavia perchè ci sia un decreto legislativo deve esserci una delega preventiva del Parlamento sull'oggetto di Legge. Il nostro sistema di produzione di leggi come lei mi insegna passa sempre per il parlamento e il D.Lgs come il DL sono strumenti di intervento rapido in casi d'emergenza. Per cui il parlamento resta sovrano e legittima il D.Lgs.. La questione che io pongo è che Tanassi era un ministro e come tale è stato giudicato, quello che concerne Berlusconi fu un reato compiuto da cittadino, non da eletto del popolo, e quindi valutato secondo la magistratura ordinaria. Inoltre al tempo di Tanassi non esisteva il D.Lgs. 235/12. Non riesco a capire, ma proprio perchè sono ignorante, come una decisione degli anni 70 in assenza di tale dispositivo legislativo ed in un contesto giuridico diverso possa indicare la corretta decisione odierna. E' mia ignoranza alla quale però Lei non ha fornito un chiarimento. Saluti Giudicessa1 Fan11:58 su 08/09/2013solo i decreti leggi vengono adottati in casi di necessità e urgenza non anche i decreti legislativi. Rocco Santoro28 Fan19:34 su 08/09/2013Giusto e grazie della precisazione.Tuttavia l'atto è prodotto tecnicamente del governo ma politicamente è del Parlamento (non necessariamente la maggioranza politica che appoggia il governo) ed è quello che conta nello specifico. Saluti
Guardiano Dinverno3 Fan@Rocco Santoro14:28 su 07/09/2013la Santanché potrebbe avere una presa di posizione strettamente politica (non so se ne sia capace), non Tallini che ha sostanziato le sue affermazioni con argomenti giuridici. Altrimenti qualunque opinione, sia favorevole alla decadenza automatica o contraria, sarebbe "strettamente politica", da una parte (politica) e dall'altra.
Rocco Santoro28 Fan17:19 su 07/09/2013Sulla Santaché sono perfettamented'accordo. Ho citato un opinione non mia che per il suo argomentare mi convince molto di più delle argomentazioni di Tallini e che sostiene che la Legge è d'applicare dopo di ché la decisione contraria alla decadenza diventa politica: una posizione che se fosse tenuta in considerazione fornisce una strada di diritto per uscire dall'impasse. Riporto il testoQ: Quindi la legge Severino può davvero porre Berlusconi fuori da ogni gioco politico?A: La legge parla chiaro. Quando c’è una condanna penale di questo tipo, superiore ai due anni per un reato non colposo, viene applicata questa sorta di ineleggibilità temporanea e la decadenza che deve essere pronunciata dalla Camera di appartenenza. In questo caso il problema maggiore è rappresentato dal fatto che la legge trova applicazione per il leader di un partito che fa parte della maggioranza di governo, ma non si può pensare che vi siauna inapplicazione singolare solamente per questa situazione, altrimenti si tratterebbe di una forma di immunità parlamentare.Semplificando dal punto di vista del Diritto o si reintroduce l'immunità parlamentare o si modifica la Legge Severino. Non c'è un motivazione giuridica alla non applicazione della Legge. Giudicessa1 Fan11:59 su 08/09/2013Quello che dice la Santanchè non c'entra nulla con quello che dice Tallini, il quale si è occupato solamente di una questione di natura PROCEDURALE. Non è cioè entrato nel merito del Decreto. Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan09:58 su 07/09/2013La seconda parte del commento è inaccettabileNon so perché come ha fatto il Prof. si debba sempre far ricorsoalla archeologia del diritto per giustificare situazionii attualiassolutamente diverse.All'epoca di Tanassi l'art. 96 Cost. It. prevedeva la messa in stato d'accusada parte del Parlamento in seduta comune, del Presidente del Consiglio e dei singoli ministri per i cd reati ministerialiLa Corte Costituzionale in composizione integrata era giudice del merito ed emetteval'eventuale sentenza di condanna con ogni statuizione accessoria.Così avvenne per Tanassi all'interno di un procedimentosingolare non più vigenteNulla a che vedere con la questione di B condannatoper reato comune dalla Magistratura ordinaria..Caro Prof. deve di dire la verità,le norme in materia sono chiare e non vi è necessità di interpretazione.Pertanto lei dovrebbe affermare che la Camera di appartenenza,non può sindacare il presupposto di fatto, ma anche logico e giuridicodella decadenza per sopravvenuta ineleggibilità,costituito dalla sentenza di condanna resa da un altro potere dello stato,senza travalicare il proprio potere ed invadere la sfera riservata ad altrodiverso potere.La Camera deve fare solo la ricognizionedei presupposti e delle condizioni della decadenza, senza averediscrezionalità, segnatamente in ordine all'an.In tal guisa si possono offrire elementi di chiarezza per le personeevitando di contribuire all'azione di coloro, purtroppomolti, il cui interesse è quello di generare confusione.Allo scopo bastano un po' di onestàintellettuale e di buon senso, non essendo necessarititoli accademici. Vincesko26 Fan13:35 su 07/09/2013D'accordo sulla sostanza, ma in ogni caso la Giunta (e/o il Senato) "può" deliberare diversamente. Come sarebbe successo se SB avesse avuto la maggioranza. In tal caso, che succede?
Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan14:12 su 07/09/2013Caro Vincesko secondo me, salvo migliore approfondimento,si aprirebbe un conflitto di attribuzioni tra due poteri, dello Stato non sanabile se non con l'intervento della Corte Costituzionale.L'equilibrio istituzionale sarebbe pregiudicato, sino alla risoluzione del conflitto.L'immagine internazionale del paese sarebbe compromessa. Speciale1 Fan14:20 su 07/09/2013Sig. Strozzieri la Corte costituzionale che giudicava sui reati ministeriali statuì anche la decadenza dal mandato parlamentare. E appunto si pose il problema che Tallini spiega nel post. Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan18:39 su 07/09/2013A parte che il procedimento per i reati ministeriali non esiste più dal 1989, ma nel cado di che trattasi la Corte Costituzionale era il giudice del merito dell'accusa e si comportava come i giudici ordinari, verificava la fondatezza della pretesa punitiva avanzata dalla commissione commissione inquirente attraverso l'istruttoria con acquisizione delle prove, ed emetteva sentenza di condanna applicando la pena e anche le sanzioni accessorie.Come del resto hanno fatto i giudici del merito nella vicenda berlusconiana.Ma per Berlusconi i tre gradi del giudizio sono esauriti con conferma irrevocabile della condanna da parte della suprema Corte.L'ordinamento non prevede un quarto grado ad opera del Senato, l'attività del senato e della commissione non è attività giurisdizionale.Quando la sentenza è passata in giudicato si apre la fase della sorveglianza e dell'esecuzione della pena.Berlusconi è semplicemente un condannato che deve come tutti i condannati solo espiare la pena nelle forme anche alternative che l'ordinamento penitenziario prevede.Nulla del merito può essere sollevato poiché il passaggio in giudicato copre il dedotto e il deducibile. Speciale1 Fan22:58 su 07/09/2013Alt, ha ragione solo in parte. Berlusconi deve espirare la pena e fin qui siamo d'accordo. Ma sulla carta potrebbe espiare la pena e continuare a fare il parlamentare.Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan10:49 su 08/09/2013Ciao Speciale La legge ricollega la decadenza non alla quantità della residua pena ancora da espiare.In effetti berlusconi deve espiare un anno quale residuo della maggiore pena inflitta dalla sentenza ammontante ad anni quattro, poiché tre anni sono stati cancellati da un precedente condono o indulto.La sopravvenuta decadenza viene statuita in relazione alla condanna non alla pena da espiare.In altre parole,l'intera pena principale potrebbe anche essere interamente condonata e dunque potrebbe non avere più alcuna pena da espiare, ciò nonostante la sentenza di condanna rimarrebbe e a detta sentenza una legge dello Stato perfettamente legittima ricollega la sopravvenuta decadenza dall'ufficio di senatore. Per evitare la decadenza, l'unico strumento eventualmente idoneo potrebbe essere la riabilitazione del condannato, che agisce come una sorta di ripristino o restauro dell'originaria innocenza del condannato, ma per detta soluzione non ci sono le condizioni e i presupposti di legge. Giudicessa1 Fan11:54 su 08/09/2013Per evitare la decadenza è sufficiente che la giunta non dichiari la sua incandidabilità sopravvenuta. E la partita finisce.Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan12:42 su 08/09/2013La partita non finisce perché il Senato è anch'esso sottoposto alla legge e si aprirebbe un conflitto di attribuzione dinanzi alla corte Costituzionale.L'unica cosa per far cessare la questione è l'annullamento della legge, tramite l'approvazione di una legge abrogativa della legge Severino ad iniziativa del parlamento o del governo.Ma, come è noto le leggi sono astratte e generali non possono riguardare un solo cittadino e curare solo i problemi sempre del medesimo cittadino.Se il Senato ritiene che la legge sia illegittima, dato che non è un giudice e non può proporre la questione di legittimità costituzionale della legge stessa, la può abrogare con un altra legge ovvero può indicare all'ordinamento intero quale debba essere l'interpretazione esatta della legge in questione approvando una legge il cui contenuto è costituito dall'obbligo interpretativo ovvero dall'interpretazione autentica della legg.Capisco che non sono cose da Kaimano il kaimano ha bisogno di una soluzione rapida per continuare a tiranneggiare l'Italia intera.Guardiano Dinverno3 Fan@Dario Strozzieri14:26 su 07/09/2013La Camera travalicherebbe se dichiarasse B. eleggibile in spregio alla sentenza della magistratura; ma se fosse obbligata a recepire la sua ineleggibilità fin da ora, quindi facendolo decadere dal suo mandato già conseguito, senza poter sindacare in merito,sarebbe la magistratura a travalicare i suoi poteri. I giudici non possono stabilire chi sta in parlamento e chi no, nella legislatura vigente; possono solo dichiarare ineleggibile qualcuno dalle prossime elezioni in poi. Giudicessa1 Fan16:22 su 07/09/2013Esattamente: possono anche sbattere fuori qualcuno per ineleggibilità sopravvenuta, non anche per incandidabilità sopravvenuta.Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan18:27 su 07/09/2013E' la stessa legge che ricollega la sopravvenuta decadenza in presenza di sentenza irrevocabile di condanna per delitto non colposo. Dunque la qual'è il merito che la camera dovrebbe sindacare?Proprio un bel niente.La camera prende atto che esiste la sentenza di condanna ed applica semplicemente la legge.Le chiacchiere stanno a zero.La legge Severino non è una legge penale dunque il problema del favor rei ovvero della irretroattività della legge penale, sopravvenuta che magari dovesse sanzionare il fatto in modo più grave rispetto alla legge vigente al momento del commesso delitto non si pone.Prescindendo inoltre da considerazioni di carattere tecnico giuridico, mi sembra abnorme e inopportuno conservare il seggio senatoriale ad un pregiudicato.Per molto meno una ministra della Repubblica si è dimessa.Berlusconi è un condannato e solo uno Stato debole escreditato gli può offrire l'ultima partita a braccio di ferro.Guardiano Dinverno3 Fan18:38 su 07/09/2013la camera valuta e delibera secondo suavolontà esclusiva, non si limita a prendere atto: nessun potere, nemmeno inforza di una legge (che comunque infatti rimette alla camera stessa ladecisione) può ordinare al parlamento di cacciare uno dei suoi membri. Speciale1 Fan@Dario Strozzieri14:50 su 07/09/2013non hai capito niente. La Corte costituzionale previde anche la decadenza da parlamentare.Superutente di HuffPostDario Strozzieri123 Fan18:42 su 07/09/2013Io non rispondo a chi esordisce con la frase "non hai capito niente", anche perché penso di avere in materia esperienza e titoli superiori a quelli dei ciarlatani di regime. Giudicessa1 Fan11:56 su 08/09/2013Perchè continua a parlare di cittadini di regime? Dove è il regime di cui Lei parla? PErchè dobbiamo sentire "20 anni di ventennio berlusconiano"? A aprte che sono 19. Ma il Governo Dini? E Prodi? E i due Governi D'Alema? E Amato? E l'altro Governo Prodi? La sinistra in questi 19 anni è stata al Governo 8 anni e mezzo e un altro e mezzo lo ha fatto Monti. Che pensa che i problemi attuali dell'Italia siano tutti da addebitare a Berlusconi? Un'pò di onestà intellettuale. Vincesko26 Fan15:15 su 08/09/2013Errore grave, anche dialettico! Ti marcavo stretto, è il primo che commetti, evidentemente l'economia non è la tua materia e sei ignorante (in senso tecnico); finora, come Tallini (o siete la stessa persona?), hai giocato comodamente a porta vuota. Non tutti, ma quasi; o, almeno, la sua incompetenza, il suo egotismo (mix di egoismo, egocentrismo e narcisismo, che oltre una certa soglia diventa una malattia), il suo problema serio col principio di realtà li hanno in parte causati, in parte aggravati, in parte fatti incancrenire, anche perché la sua credibilità prossima allo zero ha reso inefficaci misure di risanamento di importo astronomico. Prova a leggere i dati macroeconomici fondamentali relativi agli ultimi 19 anni e, se non hai problemi col principio di realtà, come capita a (quasi) tutti quelli di destra, sarai d'accordo anche tu. Se non ci riesci a trovarli o a capirli, fammi un fischio.PS: se non ti serve come schermo, nella replica evita di darmi del lei, io userò il tu. Giudicessa1 Fan15:50 su 08/09/2013Le colpe degli ultimi 20 anni sono tutte di Berlusconi...ma va là... Vincesko26 Fan16:44 su 08/09/2013Ué, "Ghedini" in gonnella, non t'innervosire, ti scopri troppo.Non sono 19, gli anni del periodo berlusconiano, come hai rimarcato col tuo interlocutore, rimproverandolo? Si vede proprio, che ti sei innervosita, non ti scoprire troppo, potrebbe ritorcersi contro di te...Come previsto, sei un'ignorante in Economia. E sei anche poco sicura, me lo svela la tua reazione nervosa ed incongrua alla Ghedini, anziché ammettere, come fanno soltanto le persone sicure di sé, che sei ignorante in Economia. PS: Permettimi di rilevare che ti sei scelta - subliminalmente? - un nickname che, oltre ad essere un errore ortografico, evoca il water...
alexyahoo10 Fan10:35 su 07/09/201337 eletti in organismi locali (Comune,Regione, ecc.) sono già stati dichiarati decaduti grazie alla Legge Severino, e nessuno ha avuto alcunchè da obiettare nè argomenti giuridici validi da opporre, nemmeno i diretti interessati.Così si dispone, la seduta è tolta. Vincesko26 Fan13:27 su 07/09/2013No, Vostro Onore, la norma che si applica per i parlamentari (cfr. punto 4) e come si evince anche dall'articolo allegato nel 'post', che spiega l'iter della legge) è diversa da quella per tutti gli altri. Speciale1 Fan14:18 su 07/09/2013Peraltro l'incandidabilità per i parlamentari non era mai stata prevista proprio perchè vige l'art. 66 Cost. che fa riferimento a ineleggibilità e incompatibilità. Ma il Sig. Alexyahoo evidentemente si sarà formato sui libri di diritto costituzionale della Cambogia. alexyahoo10 Fan20:54 su 07/09/2013La smetta di fare figuracce da cioccolatatio, e gli articoli della Costituzione li legga tutti. Speciale1 Fan22:56 su 07/09/2013Sig. Alexyahoo ci da il suo indirizzo cosi le mandiamo a casa una bella Costituzione? alexyahoo10 Fan20:50 su 07/09/2013@VinceskoNon sai quello che dici. Puoi andare.Decadenza, 10 costituzionalisti al Senato:"Berlusconi deve essere espulso subito"Avaaz ha consultato diversi membri dell'Associazione italiana: "Non è ammissibile nessun rinvio. La legge Severino è costituzionale e l'ex premier deve decadere da senatore". Raccolte anche più di 100mila firmedi PASQUALE NOTARGIACOMOIl sito di Avaaz ROMA - Dieci dei maggiori costituzionalistiitaliani concordano nel ritenere che qualsiasi ritardo nell'espulsione dal Senato di Silvio Berlusconi sarebbe, di fatto, immotivato. E rigettano qualsiasi ipotesi di incostituzionalità della legge Severino. Li ha consultati Avaaz, rendendo note le loro posizioni in un documento pubblicato sul sito dell'associazione. Si tratta di AlessandroPace, Ernesto Bettinelli, Roberto Romboli, Ferdinando Pinto, Francesco Dal Canto, Riccardo Guastini, Salvatore Bellomia, Gianni di Cosimo, Antonio D'Andrea, Umberto Allegretti. Le loro conclusioni contraddicono i pareri depositati alla Giunta delle elezioni e dell'immunità del Senatodalla difesa dell'ex premier. Che chiede il ricorso alla Consulta e la sospensione dei lavori dell'organismo di Palazzo Madama per approfondimenti sulla norma varata dall'ex ministro della Giustizia.I tre quesiti. Tre i profili sui quali sono stati interpellati i 10 esperti: 1) durata deilavori della Giunta (sedute continue fino al voto o rinvio per approfondimenti?), 2) possibilità per l'organismo di Palazzo Madama di ricorrere alla Consulta, 3) sospensione dei lavori in attesa della rideterminazione delle pene accessorie o per il ricorso alla Corte diStrasburgo. La natura della sanzione è Speciale1 Fan22:57 su 07/09/2013Per la terza volta ribadisco il concetto:Tallini parla di profili di PROCEDURA, lei ha copiato profili di MERITO. Vada da un avvocato e si faccia spiegare la differenza. Rinnovo l'invito ad inviarle un manuale di diritto costituzionale. paolo secondo4 Fan17:38 su 07/09/2013L' esimio Tallini capisce bene che all'estero un politico nella posizione di B. si sarebbe dimesso e/ o sarebbe gia'in galera da lungo tempo. Se in Italia questo non succede e' proprio perche' da noi c'e' sempre qualcuno che sfida la decenza e l' etica andando a cavillare perche' e per come ci sia qualche ragione o pretesto per fare eccezioni in caso di persone potenti e prepotenti. Questo all' estero non sarebbe capito, e francamente mi sembra che anche da noi le persone per bene comincino a stancarsi. Speciale1 Fan22:48 su 07/09/2013Infatti Tallini lo dice che all'estero ci si sarebbe dimessi, anzi mi pare faccia pure il moralista. Vincesko26 Fan14:45 su 08/09/2013Ahi ahi ahi, l'espressione "anzi mi pare faccia pure il moralista" potrebbe essere interpretata come un lapsus freudiano ed essere usata contro di te... Speciale1 Fan15:46 su 08/09/2013lapsus freudiano? Vincesko ma la smette di dire minchiate? Vincesko26 Fan16:12 su 08/09/2013Vedo che sei ignorante non soltanto nell’uso del verbo approcciare. E – impara anche questo, ignorante - la tua reazione maleducata, sopra le righe, incongrua (= esagerata e inopportuna) equivale ad una confessione… alexyahoo10 Fan21:00 su 07/09/2013E' di tutta evidenza che un ragazzino di 30 anni RICERCATORE in una discussa università PRIVATA non può certo illudersi di competere con un PROFESSORE ORDINARIO DI DIRITTO AMMINISTRATIVO. Sicuramente Taidelli non avrà l'arroganza e la presunzione di contraddire ciò. Semmai, si metterà a studiare.E con questo, Taidelli è sistemato:La natura della sanzione è amministrativa. "Da quasi trent'anni mi occupo dell'ineleggibilità dei componenti gli organi amministrativi locali - premette Ferdinando Pinto, professore ordinario di diritto amministrativo a Napoli -e,se rapportato a quello che ho visto dal mio osservatorio, quello che si sta verificando è per me incomprensibile". Smentita la presunta natura penale della sanzione (invocata, invece, dalla difesa dell'ex premier per contestare la presunta retroattività della norma). "La legge è chiara lì dove stabilisce una sanzione amministrativa - sottolinea Pinto -. D'altro canto l'applicazione della legge è già avvenuta in una trentina di casi senza che si sia messa in discussione tale profilo". Speciale1 Fan22:47 su 07/09/2013Ovviamente lei Sig. Alexyahoo non riesce a comprendere quello che legge. L'articolo in esame spiega cosa può fare la Giunta e cioè che la decadenza non è automatica. L'articolo di Tallini spiega una questione DI PROCEDURA. Il Prof. Taidelli invece spiega una questione di MERITO e cioè se la legge Severino si applichi o meno. Una cosa non esclude l'altra. Tanto difficile da capire? cara251x0 Fan13:28 su 08/09/2013Non insista a rendersi ridicolo, "Speciale".Alexyahoo ha perfettamente ragione, che a lei piaccia o no. Giudicessa1 Fan13:51 su 08/09/2013Ma cosa dice ? Lei capisce fischi per fiaschi.... E' un rosicone di sinistracara251x0 Fan20:17 su 08/09/2013Giudicessa patetica disco rotto, esemplare in via di estinzione di ottusa berluscona che fa finta di non capire le figuracce che fa.Ma probabilmente lei è Tallini medesimo, perchè nessun altro accetterebbe dif are simili figuracce, deriso da tutti. Giudicessa1 Fan20:50 su 08/09/2013Bla bla bla.... Vincesko26 Fan22:51 su 07/09/2013@alexyahooAdesso che abbiamo capito da dove attingi il tuo 'sapere', scopiazzato a sproposito, prendi buona nota che: - l'autore dell'articolo si chiama Tallini, non Taidelli (è troppo diverso, evidentemente, l'hai letto e scritto dopo aver abbondantemente bevuto... o è il tuo stato "normale"?);- tra le tesi illustrate dall'autore dell'articolo, non è contemplata la "irretroattività" (et pour cause, perché è questione controversa, perciò io ho scritto di tesi ovvie ed inconfutabili e di gol a porta vuota);- nella trentina di casi precedenti, non si annovera nessun parlamentare, la cui decadenza è regolata da una norma del decreto leg. Alfano-Severino diversa da quella che vale per tutti gli altri. Giudicessa1 Fan@alexyahoo23:11 su 07/09/2013Chi è Taidelli? Faccia attenzione a non ripetere troppe volte "discussa università privata" perchè poi magari se l'articolo lo leggono alla Luiss la denunciano.Guardiano Dinverno3 Fan@alexyahoo00:53 su 08/09/2013se la giurisprudenza funzionasse così,basterebbe assumere come avvocati i vari professori Pinto per vincere le cause:ma nel diritto non ci sono Madonne di Fatima la cui parola è ipse dixit. In ogni caso, l'avvocato Tallini (non Taidelli) non fa il minimo accenno a questa tua sbandierata presunta equiparazione tra sanzione amministrativa e sanzione penale (recte: non dice da nessuna parte che la decadenza prevista dalla Severino è una sanzione penale e quindi irretroattiva), quindi non si capisce cosa c'entrino le parole dell'avv. Pinto.Superutente di HuffPostGaleazzo MusolesiNon prendetemi sul serio: io non esisto.42 Fan@alexyahoo21:32 su 08/09/2013Eh certo, in Italia se non sei Matusalemme non conti un c@..o! Largo ai giovani!!!!
corsarorosso1 Fan21:02 su 07/09/2013Et voilà! Ecco un altro esimio azzecagarbugli che si aggiunge alla lunga schiera di "saggi e giuristi" e garantisti alla Violante, Casini, Cancellieri, Mauro e via di seguito, che aggrappandosi ai cavilli e alle loro erudite disquisizioni vogliono spaccare il capello in due.La sostanza è che questo pregiudicato non è degno di sedere in nessuna qualsivoglia assemblea pubblica.Fin quando non si capirà questa semplice verità, saremo lo zimbello del mondo. Speciale1 Fan22:45 su 07/09/2013L'Italia è lo zimbello del mondo perchè ci son anche persone come Lei che leggono e non comprendono il post. Vincesko26 Fan15:31 su 08/09/2013Sì, ma dovresti anche convenire che la maggioranza di questi individui vota e milita a destra, e non per un fatto di geni, ma perché la scelta politica è conseguenza della struttura psicologica, e quelli di destra - quasi tutti - lo sono, di destra, perché hanno ricevuto una educazione troppo severa, autoritaria, talvolta addirittura castrante, che poi provoca in loro problemi col principio di realtà, per cui sono costretti a crearsi una realtà parallela che impedisce loro di valutare i fatti, i dati e i... 'post' che perturbano la loro visione a senso unico ed il loro giudizio preconcetto. E, spesso, "proiettano" i loro difetti e criticano ferocemente gli altri (e talvolta, come è successo persino a te, che poi non mi sembri uno di destra, criticano l'uso errato dei verbi, nel mentre commettono... il medesimo errore, cfr. il tuo commento del 06/09/2013 23:02, in risposta a quello del 06/09/201319:01 di Vincenzo Maugeri). Giudicessa1 Fan15:54 su 08/09/2013Cosa è l'educazione castrante? Quelli di destra avrebbero ricevuto un educazione che impedisce loro di valutare i fatti? Mentre quelli di sinistra hanno la scienza infusa? Vincesko26 Fan16:25 su 08/09/2013Finora, come Tallini, ti sei scelta obiettivi facili. Ed hai 'bastonato' senza pietà. Ti aspettavo al varco, te l'ho detto. 1. Perché t'intrometti? 2. Sei impaziente di saperlo, come mai?3. Aspetta che me lo chieda "Speciale".4. Hai voglia di rifarti dopo la figuraccia che hai fatto nella tua replica (si fa per dire) precedente sui dati macroeconomici degli ultimi 19 anni e sulle responsabilità di Berlusconi? 5. O le 'bastonate' ti piace non solo darle ma anche prenderle? Giudicessa1 Fan16:49 su 08/09/2013Sei represso. Non apporti alcun dato, solo una serie di inutili chiacchiere, da vero "compagno". Buon pomeriggio e auguri! Domani pomeriggio dopo che la Giunta non farà decadere automaticamente Berlusconi ti sveglierai e comincerai a capire qualcosa. Adesso sei ancora nel mondo dei sogni, del Movimento Cinque Stelle. C'è una procedura da seguire,vedi che anche il PD lo sa benissimo. Violante lo hai ascoltato? Vincesko26 Fan17:41 su 08/09/2013Proietti e metti in fila una sfilza di pregiudizi, tipici delle persone poco intelligenti. Sei anche andata in confusione (come mai?...): io non sono di M5S (ti pare possibile?) ed ho scritto almeno 3 volte che concordo con le tesi di Tallini, che ho giudicato ovvie ed inconfutabili ed un gol a porta vuota. Riposati e poi fatti una bella copula, non può che farti del bene. Auguri. cara251x0 Fan13:22 su 08/09/2013Le sciocchezze di Tallini (un ragazzo di 30 anni semplice docente, non professore, in una università privata) sono già state fatte a pezzi da svariati docenti ordinari di università pubblica.Onestamente sarebbe il caso che Huffington Post si rivolgesse a blogger più preparati. Giudicessa1 Fan13:48 su 08/09/2013La sciocca è Lei. Ceccanti,costituzionalista ed ex Senatore del PD afferma "il fatto che a decidere (sulla decadenza) sulla base dell'art. 66 della Costituzione sia solo il Parlamento e non un giudice terzo". Semmai sarebbe il caso che sull'Huffington Post scrivessero e commentassero persone che abbiano un minimo di cognizione di causa, non degli analfabeti del diritto costituzionale come Lei. Giudicessa1 Fan13:55 su 08/09/2013Ci indica un docente ordinario che ha affermato che la decadenza è automatica? Tutti se ne son ben guardati. cara251x0 Fan20:10 su 08/09/2013Giudicessa lei sta beccando ceffoni da tutti e ormai è affondata nel ridicolo.Lei è totalmente analfabeta di diritto (e non solo di diritto), più si ostina a rispondere più fa figuracce.L'unica cosa giusta che lei ha detto è l'allusione alla incompetenza manifesta di Tallini. Giudicessa1 Fan20:41 su 08/09/2013Citazione:Vincesko22 Fan4 ore fa (16:08)Cara251x, è un errore, nei duelli dialettici, negare l'evidenza; è molto più efficace dare ragione all'interlocutore quando egli ha ragione, individuare ed analizzare i suoi punti deboli e attaccarlo su questi.Come ho già scritto più volte, Tallini ha scelto comodamente gli aspetti della questione non contestati da nessun costituzionalista perché inconfutabili, Vincesko26 Fan16:08 su 08/09/2013Cara251x, è un errore, nei duelli dialettici, negare l'evidenza; è molto più efficace dare ragione all'interlocutore quando egli ha ragione, individuare ed analizzare i suoi punti deboli e attaccarlo su questi.Come ho già scritto più volte, Tallini ha scelto comodamente gli aspetti della questione non contestati da nessun costituzionalista perché inconfutabili, facendo un gol a porta vuota, ed ha invece evitato accuratamente i due profili su cui si è accesa la disputa giuridica tra gli esperti e non solo: 1. la irretroattività della norma; e 2. se la Giunta (e poi il Senato) può trasmettere la norma alla Corte Cost. per manifesta incostituzionalità.