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Dialogo (botta e risposta) sulla Grecia e la BCE

 
Carlo Clericetti - 5 FEB 2015
L’invasione di campo della Bce
Il Consiglio direttivo della Bce punta una pistola alla tempia del nuovo leader greco. 
http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2015/02/05/linvasione-di-campo-della-bce/
 
 
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Ubimel 5 febbraio 2015 alle 13:07
Magari, se il governo greco avesse evitato allusione al non pagamento del debito, la BCE sarebbe andata più cauta.
E' alquanto ovvio che, se il pagamento del debito greco è in dubbio, i titoli di quel debito non possano essere usati come garanzia.
E' arrivato il momento per Tsipras di parlare meno e scrivere su un documento il suo programma di ridefinizione del debito. Solo allora si potrà iniziare a trattare sul serio.
Fino ad allora, la BCE può solo fare la Banca Centrale.
 
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Amegighi 5 febbraio 2015 alle 13:29
Mah, forse più semplicemente, se Lei pensasse di prestare dei soldi ad uno indebitato, chiedendogli di mettere le cose a posto, mentre invece quest'ultimo va a dire in giro che non pagherà il debito, ci penserebbe sopra un po' prima di prestargli nuovamente soldi.
Vede, capisco la "globalizzazione", la "Germania", le"Banche" eccetera, ma qui le cose sono abbastanza semplici. La BCE NON è gli Stati Europei, che hanno anch'essi prestato direttamente soldi alla Grecia. Questi possono permettersi di non riaverli indietro. La BCE, per statuto, non può permetterselo.
La BCE aveva più volte richiamato i Greci per la situazione finanziaria prima del buco. Gli Stati europei no. E' forse giusto che paghino gli Stati,..........ed anche i Greci. Il falso in bilancio è stato furbamente depenalizzato in Italia da qualcuno. Ma è reato, e molto grave, in molti Stati.
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 13:46
@ubimel (5 febbraio 2015 alle 13:07)
Sei disinformato e/o moralmente strabico:
1. la BCE sta violando da molto tempo il suo statuto (art. 2-Obiettivi): siccome sei rigoroso, sono sicuro che sei disposto a firmare un ricorso contro la BCE alla Corte di giustizia europea (CGUE);
2. la BCE lo sta facendo per ubbidire alla Germania, violando il suo statuto (art. 7-Indipendenza): siccome sei rigoroso, sono sicuro che sei disposto a firmare un ricorso legale contro la BCE alla Corte di giustizia europea (CGUE);
3. nel trattato UE (art. 3), c’è la solidarietà tra gli Stati: siccome sei rigoroso, sono sicuro lancerai una petizione al Parlamento Europeo contro la BCE, la quale, per ubbidire alla Germania, ha disatteso questo principio;
4. ti segnalo che la proposta è già sul tavolo da tempo: Varoufakis: Come ridurre il debito senza creare recessione
Pubblicato da keynesblog il 28 gennaio 2015
http://keynesblog.com/2015/01/28/varoufakis-come-ridurre-il-debito-senza-creare-recessione/ ;
5. la proposta di Varoufakis riguarda non soltanto la Grecia, ma tutti i Paesi periferici con alto debito: siccome sei un Italiano rigoroso, sono sicuro invierai una petizione o almeno una e-mail al Governo italiano perché non ciurli nel manico, ma la appoggi.
Vincesko
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 14:00
@amegighi (5 febbraio 2015 alle 13:29)
Sei disinformato e/o moralmente strabico:
1. Gli Stati sono stati costretti a prestare direttamente soldi alla Grecia proprio perché il primo fondo salva-Stati non è stato giudicato dalla BCE avere la personalità giuridica adeguata.
2. Perché gli Stati possono permettersi di non riaverli indietro e la BCE no?
3. Qual è la norma dello statuto che glielo impedisce?
4. Peraltro, la BCE sta violando da tempo il suo statuto: lo sai?
5. Se sì, puoi linkare una tua iniziativa o almeno un tuo commento di critica alla BCE?
6. Sai che anche la Germania viola le regole?
7. Se sì, puoi linkare una tua iniziativa o almeno un tuo commento di critica alla Germania?
Vincesko
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 14:17
Rammento ai numerosi (troppi) Italiani disinformati e moralmente strabici:
Dal 1800 al 2008 la Germania ha avuto ben 8 default o ristrutturazioni del suo debito!
Traggo da: SOCIAL EUROPE JOURNAL 23 Ottobre 2013 - ROBERT SKIDELSKI "Opinioni sbagliate sull’austerità britannica"
[…] Si consideri la Germania che secondo lo storico economico Albrecht Ritschl è "il più grande trasgressore debito del XX secolo". Nella tabella a pagina 99 del loro libro “This Time is Different”, Rogoff e il suo co -autore, Carmen Reinhart , mostrano che la Germania ha subito otto default del debito e/o ristrutturazioni tra il 1800 e il 2008 . C'erano anche due default causati dall'inflazione nel 1920 e 1923. Eppure oggi la Germania è l’egemone economico d’Europa che stabilisce le regole per “furfanti” come la Grecia.
http://2.232.193.134/resetold/en/component/attachments/download/199
Vincesko
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 14:45
Segnalo volentieri:
Il mondo è dalla parte di Tsipras. Ma basterà a convincere la Germania?
ONEURO – REDAZIONE - 5 febbraio 2015
La battaglia in corso sul debito greco non riguarda solo la Grecia, riguarda tutti noi europei. Perché dall’esito di questa battaglia capiremo se esiste qualche speranza di trasformare l’Unione dal suo interno (e di smuovere la Germania).
http://www.eunews.it/2015/02/05/il-mondo-e-dalla-parte-di-tsipras-ma-bastera-convincere-la-germania/29704
Vincesko
 
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Domenicobasile 5 febbraio 2015 alle 15:04
Atene ha chiesto una rinegoziazione "politica" della questione del debito (suscitando una grande empatia fra i commentatori) e ha cercato di imporre alle controparti il rigetto unilaterale delle misure in corso.
Si è trattato a mio avviso di un'ingenuità madornale che riposava unicamente sulla buonafede dei suoi dirigenti, forti del risultato del suffragio elettorale ma senza nessuna esperienza negoziale a livello internazionale.
A una richiesta "politica", la BCE ha dato una risposta eminentemente "politica" ritirando la deroga accordata alla Grecia circa l'accettazione come collaterale di titoli "spazzatura".
Tatticamente la gestione di Varoufakis è per il momento un disastro.
Ha scoperto da subito le sue carte (parlando incautamente alla stampa) ed ha fatto capire di avere un mandato "politico" e non "tecnico" restringendo giocoforza i margini di manovra dello stesso Tsipras.
Se l'idea era quella di isolare la Germania, peggio di così non si poteva fare!
Non scopriamo certo oggi gli arcani della geopolitica ed i rapporti di forza
in seno alla UE sono quello che sono.
Renzi ha offerto una cravatta e Hollande nemmeno quella, di appoggio sostanziale non se n'è nemmeno parlato.
Fine del primo round : greci alle corde, con le banche attaccate all'ultima fiala di perfusione.
Tutti abbiamo pensato dall'inizio che fosse un bluff ed aspettiamo ancora fiduciosi che uno dei giocatori passi la mano...
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 15:27
Nè Tsipras né Varoufakis sono supermassoni (UR-Lodge), Merkel, Hollande, Schauble, Padoan, Draghi e Weidmann sì. Renzi è un aspirante che ha presentato domanda. Meglio mettere le carte in tavola. Così i sepolcri imbiancati politici e dei media non possono ciurlare troppo nel manico. E gli Europei possono giudicare e forse si svegliano.
Vincesko
 
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gorby07 5 febbraio 2015 alle 16:15
>>> le richieste greche di un cambiamento di linea hanno già ricevuto l’appoggio del presidente americano Obama e del leader britannico Cameron>>>
Se oltre "all'appoggio" Obama e Cameron vogliono accollarsi anche una parte del debito greco......
Sennò, è troppo facile, dire agli altri come devono comportarsi.
Tanto, "l'appoggio" non costa niente......
>>> la decisione della Bce rappresenta una pesantissima invasione di campo, un tentativo inaccettabile di condizionamento che mira ad indebolire una delle parti, quella che già di suo è la più debole>>>
Cosa avrebbe dovuto fare, al BCE ?
Continuare ad accettare in garanzia titoli di stato di un paese che ha detto che non avrebbe ripagato il debito ?
Cioè, si pretende che Draghi faccia la figura del fesso ?
Mi sembra chiedere troppo.
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 17:51
Il "confratello" Draghi fa da 3 anni il fesso della Germania. Difficile che avesse il coraggio per fare il fesso della Grecia o dell'Italia o di qualunque altro Paese.
La "consorella" Merkel, figlia di pastore protestante (con quel che ne consegue), non ha ancora elaborato l'offesa di essere considerata da Tsipras uguale agli altri premier.
Dal "confratello" Hollande, data la sua conclamata mediocrità, io non mi aspettavo niente di diverso.
L'aspirante "confratello" ed ex tosto Renzi, opportunamente consigliato dal "confratello" Padoan, per non pregiudicare la sua aspirazione alla "fratellanza" ed evitare un secondo articolo "minatorio" di de Bortoli (su commissione - pare - di Draghi), sveglio come sempre, ha scelto di gettare subito la maschera ed essere più realista del re. Avrà anche consultato, anziché gli aruspici, qualche sondaggio. E di questi tempi non tira una buona aria per i Greci neppure in Italia, almeno tra i benpensanti, che sono un esercito...
Vedete che la posizione chiara e netta della Grecia smaschera i sepolcri imbiancati? E siamo appena all'inizio. Speriamo che serva acché gli Europei aprano gli occhi.
Vincesko
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 21:02
Questo articolo di Stefano Cingolani mi sembra un’analisi intelligente:
Ecco su cosa bisticcia Tsipras con Draghi e Merkel
05-02–2015 Stefano Cingolani
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Vincesko
 
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salvum 5 febbraio 2015 alle 22:47
E' chiaro che sono tutte fantasie.
La Grecia non ha i soldi e chiedere soldi alle altre nazioni europee per poter sostenere il loro alto livello di vita, è una pretesa priva di diritto.
La ricchezza si può definire una miriadi di situazioni di micro-ricchezza e miriadi di situazioni di micro-produttività.
La ricchezza è un fatto strutturale.
E per quanto uno voglia tale peculiarità per se, non è detto che la possa avere.
Sarebbe vero il contrario.
La ricchezza è anche un fatto secolare (e non c'è bisogno di specificare meglio)
Mandare la Grecia in default, significherebbe disarticolare la loro capacità produttiva? in che senso?
Anche uscendo dall'euro, sarebbe un default, poichè gli effetti a medio e lungo termine sarebbero uguali al "non ti pago".
Ossia nessuno presterebbe soldi a loro, e neanche i propri concittadini terrebbero a prestarglieli.
Se loro si renderanno conto di quello che ad esempio io ho scritto (e altri hanno spiegato) forse non è tutto perduto.
Si deve accettare perciò di fare la strada con le proprie gambe, poiche il percorso si renderebbe troppo difficile.
Affidarsi esculsivamente alla propria produttività e ricchezza.
Restare nell'euro per usufruire degli aiuti.
Sottostare alle carenze di sussistenza, finchè non si arriva a livelli troppo bassi.
Anche in molte nazioni europee si sono avuti livelli molto bassi di sussistenza negli anni '70 e '80, e nessuno è andato in piazza a protestare.
In Romania c'è un'economia povera, ma nessuno si sogna di voler vivere ad esempio come in Italia.
L'Europa non ha colpa dei tassi con cui la Grecia si è procurato denaro.
Si può dare la colpa a chi ha fornito quei soldi, ma non si può chiedere di rifare un esperimento dai risultati conclamati.
Ma chi dei privati presterebbe soldi a chi non li restituisce?
Sarebbero obbligati quindi i governi di altri Stati ?
L'esperimento ci può essere, ma bisogna obbedire a chi ci mette i soldi.
 
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magnagrecia7 5 febbraio 2015 alle 23:29
"La Grecia non ha i soldi e chiedere soldi alle altre nazioni europee per poter sostenere il loro alto livello di vita, è una pretesa priva di diritto".
L'unica frase che ho capito, nel solito arzigogolamento incomprensibile dell'ineffabile salvum, è una sciocchezza priva di fondamento.
Vincesko
 
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vincenzoaversa 5 febbraio 2015 alle 18:23
E' evidente che la decisione della BCE è stata presa di comune accordo con la Commissione Europea e l'FMI (è di pochi minuti fa la notizia che anche l'FMI ha "consigliato" alla Grecia di rispettare i patti con la Troika).
La decisione di Hollande e Renzi di lasciare Tsipras al proprio destino è, oltre che codarda, politicamente miope, come osservato da Clericetti.
Ora a Tsipras e Varoufakis non sono rimaste molte alternative tra:
1. uscita dall'Euro;
2. accettazione delle condizioni della Troika (un suicidio politico per Syriza ed economico per la Grecia);
3. adozione di una "moneta parallela" (tipo i crediti fiscali proposti da Cattaneo, per intenderci), di cui tra l'altro lo stesso Varoufakis aveva parlato in un suo articolo qualche anno fa (prometto di postare il link all'articolo appena lo trovo!).
Ognuna di queste scelte comporta dei rischi notevoli.
Sarebbe stato molto più semplice se la BCE si fosse fatta garante del debito greco ed ancora meglio se la quantità di Euro che la BCE utilizzerà per un inutile QE fosse stata utilizzata per finanziare programmi di lavori pubblici per abbattere la disoccupazione europea e rilanciare la ripresa economica.
 
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vincenzoaversa 6 febbraio 2015 alle 09:51
questo è il link all'articolo di Varoufakis del 2014 a proposito dell'introduzione di una moneta parallela all'Euro:
http://yanisvaroufakis.eu/2014/02/15/bitcoin-a-flawed-currency-blueprint-with-a-potentially-useful-application-for-the-eurozone/
 
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magnagrecia7 6 febbraio 2015 alle 12:33
@Vincenzoaversa (6 febbraio 2015 alle 09:51)
Interessante, quindi è Varoufakis il padre della proposta dei CCF?
Però ne emerge anche che neppure Varoufakis (in data February 15, 2014) - se per istituzionali intende statutari - conosceva bene lo statuto ed i poteri della BCE.
“At this very moment in Europe’s history, withinterest rates practically on the lower zero bound, and with inflation turningnegative, the ECB is not allowed (for institutional and political reasons) toeffect expansionary monetary policies through quantitative easing. What use aremonetary authorities in a currency union if they cannot expand money supply inresponse to falling prices?”
[In questo preciso momento della storia d'Europa, con i tassi di interesse praticamente a zero vincolati sul basso e con l'inflazione che gira in negativo, alla BCE non è consentito (per fini istituzionali e politici) di effettuare politiche monetarie espansive attraverso allentamento quantitativo. A che servono le autorità monetarie in un'unione monetaria se non possono espandere l'offerta di moneta in risposta a un calo dei prezzi?]
Vincesko
 
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vincenzoaversa 6 febbraio 2015 alle 12:56
@magnagrecia (06-02-15, ore 12:33)
in realtà il padre della proposta dei CCF è un... tedesco! Il governatore della Bundesbank degli anni 30 (mi sfugge adesso il nome) propose ed implementò i cosiddetti "MEFO-bills" che contribuirono a tirare fuori la Germania dalla recessione seguita alla crisi del 1929.
 
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vincenzoaversa 6 febbraio 2015 alle 18:23
Per completezza di informazione, l'ideatore dei MEFO bills si chiamava Hjalmar Schacht. La pagina wikipedia spiega il meccanismo di funzionamento di questi certificati di credito fiscale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Metallurgische_Forschungsgesellschaft
 
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magnagrecia7 6 febbraio 2015 alle 23:01
Riporto volentieri questo articolo pro BCE de LaVoce.info, ma per segnalare i 3 bellissimi commenti critici in calce. Credo ci sia un errore nell’articolo, laddove l'autore sostiene che
“La Bce non può monetizzare i debiti pubblici dei singoli stati europei, esattamente come la Fed non lo fa per il debito della California e del Michigan. Potrebbe farlo per un debito federale, che però al momento non c’è”.
Lo sosteneva anche Andrea Terzi, in un’intervista a Il Sole 24 ore, addirittura per titoli nuovi purché emessi dall’Eurozona e non dai singoli Stati, ma quando gli ho chiesto direttamente conferma via e-mail mi è sembrato un po’ evasivo. D’altra parte, l’art. 21 dello statuto della BCE recita:
21.1. Conformemente all'articolo 123 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea, è vietata la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia da parte della BCE o da parte delle banche centrali nazionali, a istituzioni, organi o organismi dell'Unione, alle amministrazioni statali, agli enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di settore pubblico o ad imprese pubbliche degli Stati membri, così come l'acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della BCE o delle banche centrali nazionali.
Quindi il divieto riguarda, oltre agli Stati, anche “istituzioni, organi o organismi dell'Unione” e l'acquisto diretto, cioè sul mercato primario.
Anche il “whatever it takes” di Draghi ha un limite
06.02.15
Angelo Baglioni
http://www.lavoce.info/archives/32884/whatever-it-takes-draghi-limite/
Vincesko
 
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jeantine01 6 febbraio 2015 alle 23:17
Vorrei segnalare che alcuni commentatori (tra cui Krugman) danno un'interpretazione diversa alla mossa della BCE. In sostanza, il messaggio sottostante sarebbe rivolto non solo alla Grecia, ma anche alla Germania, con l'obiettivo di porla di fronte alla responsabilità delle proprie scelte in modo netto e ultimativo. Come dire: sei sicura di volere il default e l'uscita della Grecia dall'euro? hai fatto proprio bene i tuoi calcoli?
Mentre il Frankfurter prosegue indifferente nella sua crociata anti Grecia, Handelsblatt sembra in parte recepire questa interpretazione, dando ampio spazio ad un articolo in cui si spiega perché si deve nonostante tutto temere la Grexit:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/griechische-staatsanleihen-warum-wir-den-grexit-doch-fuerchten-sollten/11339564.html
Alla domanda se ci aspetta un nuovo disastro, "gli esperti di mercato dei capitali danno solo un mezzo segnale di cessato allarme". Secondo il giornale, il contagio agli altri paesi periferici, per quanto meno probabile, non si può insomma escludere, e con questo anche la fine dell'euro.
 
 
Appendice
 
Riporto volentieri questi 3 bellissimi commenti critici in calce all’articolo pro BCE de LaVoce.info:
 
Annibale 06/02/2015 alle 11:56
La famiglia dell'artigiano intagliatore ha un debito di 100 con la banca di quartiere, la quale nel tempo sollecita un piano di rientro che prevede la progressiva vendita degli strumenti da intaglio. È evidente che questa richiesta priverà l'artigiano dei mezzi per lavorare, in breve smetterà di guadagnare 100 all'anno e il suo reddito diminuirà in rapporto al debito. La qual cosa allarmerà ancora di più la banca,che pretenderà altri tagli molto molto austeri, che precipiteranno la famiglia nell'indigenza. Un mattino l'artigiano si reca in banca a proporre un accordo che preveda una ripresa della sua attività lavorativa, in modo da guadagnare soldi con cui pagare il debito e non far morire di fame i propri figli. Il banchiere si inalbera e prende una misura 'tecnica' (i tuoi figli non possono più andare alla charitas per mangiare perché la tua solvibilità è dubbia) per ricattare l'artigiano e costringerlo a tornare alle politiche di austerità, che distruggono la sua economia domestica a favore di creditori esteri (ah già era l'artigiano e la banca...). A volte mi chiedo se ai professori di finanza l'apprendimento eccessivo di paroloni tecnici (tecnicamente dette supercazzole) fa perdere il senso della realtà. Una misura tecnica è neutrale rispetto alle scelte democratiche, mentre la BCE interferisce pesantemente con le scelte che sono vagliate dai parlamenti eletti dai popoli. L'artigiano non definirebbe 'tecnico' il provvedimento che rischia di mandarlo in rovina.
 
Stefano 06/02/2015 alle 17:17
In effetti "anche la BCE ha delle regole da seguire", regole che essa stessa definisce in un'autonomia che sconfina nell'arbitrarietà: il "risk-control framework" permette alla BCE di scegliere letteralmente caso per caso cosa accettare da ogni singola controparte come collaterale eleggibile. Di questo diritto "di vita e di morte" la BCE ha fatto un uso politico larghissimo nel corso di questi 6 anni di crisi, travalicando ampiamente il suo mandato e ridicolizzando a più riprese la nozione di "democrazia" agli occhi dei cittadini europei. La Grecia è insolvente da 6 anni, e non da oggi perchè coraggiosamente (e ragionevolmente) lo dichiara il ministro delle finanze di un governo che nulla ha a che fare con la banda di ladri che hanno guidato il paese verso il baratro, e per cui Juncker e Draghi hanno fatto il tifo. “Sei insolvente quando lo diciamo noi”: ecco il coraggio e la determinazione di Draghi. Due "bailout" vergognosamente allestiti per far "rientrare dall'esposizione" le banche tedesche e francesi a carico dei contribuenti europei, sono stati smentiti previsione per previsione, numero per numero, come era ovvio fin dall'inizio. Il significato politico della decisione del 4 febbraio (che ha diviso il Governing council della BCE tanto poco era ovvio) è il seguente: la Grecia deve accettare le condizioni che gli saranno poste, perchè la BCE e la Germania sono pronte a spingerla fuori dall'euro.
 
Andrea Fumagalli 06/02/2015 alle 18:20
Interessante e chiaro articolo che, almeno, a differenza di altri che si trincerano dietro ragioni tecniche (come se si trattase di un atto dovuto), riconosce la natura prettamente politica della Bce. Ma credo anche che si debba riconoscere che l'obiettivo di far sedere al tavolo delle trattative i paesi europei. crei una situazione anomala: uno dei commensali al tavolo (la Grecia) auspicato e forzato dalla Bce si trova (grazie proprio a qusta decisione Bce) con una pistola puntata alla tempia (il rischio di non avere più liquidità per la sopravvivenza delle persone) Che trattativa sarebbe? http://quaderni.sanprecario.info/effimera/

Anche il “whatever it takes” di Draghi ha un limite
06.02.15
AngeloBaglioni

http://www.lavoce.info/archives/32884/whatever-it-takes-draghi-limite/
 

 
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Pubblicato il 7/2/2015 alle 22.35 nella rubrica diario.

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